Manifestation à Lyon

Quelles sont les associations franco-turques de la région lyonnaise ? La COJEP ?
Il y a une liste des associations présentes ?

Est-ce qu'on devrait enlever les monuments qui commémore la Shoah (comme à Berlin récemment, il y en a un énorme) parce que cela ne facilite pas la réconciliation juive et allemande ?

Il faut que je cherche pour te fournir la liste des associations.

Sinon le problème, selon moi, n'est pas tant celui du monument en lui-même que celui de la pensée qui en sous-tend l'édification : celle que je résume dans mon message précédent et qui conduit tout droit à une lecture fixiste de l'histoire.

Et qui tend par la même occasion à établir une équivalence entre 1915 et 1941 (Wansee) : pour la Shoah, il y a eu jugement, condamnation, reconnaissance des faits, définition juridique, puis repentance, demande de pardon. Dans le cas qui nous occupe, on demande aux Turcs de se confronter à leur passé en leur déniant le droit de le faire en dehors des schémas prescrits par les victimes. C'est cela qui me gêne : et ce n'est pas moi qui dit que du côté arménien, on n'est pas non plus toujours honnête avec l'histoire. Hrant Dink, intellectuel arménien ne dit pas autre chose (cf son interview sur TE)

http://www.turquieeuropeenne.org/article1171.html


Et dire cela peut-il être assimilé à du négationnisme ?

Pour ce qui est de l'équivalence entre Shoah et génocide arménien, j'aime assez la position de Baskin Oran.
Il est aujourd'hui poursuivi en Turquie pour des positions "originales" sur la question des minorités : sera-t-il poursuivi (ou interdit) demain en France pour ce qu'il dit de l'utilisation du terme de génocide par la diaspora ?

http://www.turquieeuropeenne.org/article1174.html

Voilà toute la question qui m'inquiète : laissera-t-on les Turcs opérer leur travail de mémoire, sans a priori, ou bien les contraindra-t-on à accepter, à la lettre, les prescriptions de la mémoire arménienne, au risque de ne leur laisser que la seule opportunité des thèses maximalistes ?


Mais je reconnais que la bataille aurait moins dû concerner un lieu de mémoire pour les Arméniens que la pression et les appels à l'obéissance exercés sur les Turcs : je pense que notre réaction aurait été mieux comprise si on avait attendu non l'édification de ce mémorial mais la proposition de loi en faveur de la pénalisation de la négation du génocide (18 mai prochain). Enfin c'est à suivre.
François

On n'en vient à d'étranges conclusions en comparant précisément la Shoah et le génocide arménien et en mettant en exergue les points communs et les divergences.

Je retiens de ce raisonnement que, si un Etat met en place une politique systématique de négation des crimes commis, et en ce sens, celle déployée par le kémalisme en est paradigmatique, alors les victimes et familles des victimes n'ont pas le droit d'ériger leur stèle commémorative.

Par ailleurs, je répète mon sentiment. Je remarque que l'on raisonne "en Turcs" ce qui fait insulte à la minorité turque ne voulant pas être mêlés à ceux qui ont défilé ce jour-là.
Je trouve assez paradoxal de faire penser une communauté de manière monolithique (ce qui n'est pas le cas, cf les articles justement) et en même temps de réclamer le droit au libre arbitre (ce qui est très bien).

Ce qui fait qu'en fait nous sommes assez d'accord

Citation :

Je retiens de ce raisonnement que, si un Etat met en place une politique systématique de négation des crimes commis, et en ce sens, celle déployée par le kémalisme en est paradigmatique, alors les victimes et familles des victimes n'ont pas le droit d'ériger leur stèle commémorative.

Oui si ce raisonnement tu l'attribues à un étroit raisonnement nationaliste, qui n'est pas le mien. C'est ce que je disais plus haut : fermée sur elle-même la pensée nationaliste, quelle qu'elle soit, dénie à tout autre le droit de détenir la vérité. Le monument en soi, je me répète, ne pose pas de problème : mais la question demeure de savoir dans quelle mesure il reflète ou il marque un travail (plus qu'un devoir) de mémoire de la part de la communauté arménienne ?

Citation :

Je trouve assez paradoxal de faire penser une communauté de manière monolithique (ce qui n'est pas le cas, cf les articles justement) et en même temps de réclamer le droit au libre arbitre (ce qui est très bien).

Qui voit la communauté turque de manière monolithique ? C'est justement contre cela, contre ces visions réductrices et indifférenciées que nous avons réagi à TE : "les loups gris vont-ils rentrer dans Paris ?" En voilà du monolithisme pour le coup.
Non, ce que j'ai avancé dans mes messages précédents, c'est justement le droit à la différenciation, au débat, à la critique et jamais une prise de position "monolithique", fixiste ou englobante. Et si un jour, en retour, le supposé monolithisme de la diaspora arménienne pouvait lui aussi à son tour voler en éclats ou du moins se fissurer alors nous progresserions rapidement.


Il y a deux choses en fait :
la mémoire qui fédère et cimente une communauté
et l'histoire, le travail de mémoire, qui en transcende les limites et lance des ponts entre les mémoires particulières / communautaires.
Il n'est pas question, pour moi en tout cas, de dénier quelque droit à la mémoire que ce soit au peuple arménien ; mais la question demeure de savoir si l'expression de leur dévoir de mémoire ne vient pas, aujourd'hui, obérer un travail de mémoire qui s'amorce en Turquie.

Bon, je sais, c'est encore tôt ; la position officielle turque est encore négationniste ; le débat est à peine initié. Ce que je souhaite de tout coeur c'est qu'on ne revienne pas en arrière aujourd'hui.

Merci pour le débat Jacky : tu poses les questions dérangeantes qui forcent à clarifier les positions.
François

François a écrit:

Ce qui fait qu'en fait nous sommes assez d'accord

oui et non
le "non", yani, là où je ne le suis pas c'est sur la forme de consensus à laquelle il faudrait adhérer et qui oblige à occulter certaines choses comme le soutien de facto à une ligne gouvernementale de la manifestation car même si les manifestants s'en défendent et qu'ils sont dignes de foi, la place n'est pas permise au hasard sur la convergence d'intérêt.
Ce consensualisme va plus loin car parfois il oblige à fermer les yeux sur des réalités malheureuses qui font souffrir pas mal de gens et qui sont l'emprisonnement politique et l'isolement carcéral, l'injustice faite aux réfugiés intérieurs (=gecekondu) et toute la problématique de la question kurde que cela sous-tend.
Ces faits sont très actuels et on peut difficilement reprocher à celui qui en parle de remuer les démons du passé (contrairement à Ermeni sorunu).
Bref, on ne me trouvera plus quand il s'agira de dire que la Turquie progresse à son rythme sur le chemin de la démocratie et que ces problèmes seront résolus un jour ou l'autre, ceci par respect pour les victimes quitte à perdre la sympathie des autres.

François a écrit:

Oui si ce raisonnement tu l'attribues à un étroit raisonnement nationaliste, qui n'est pas le mien. C'est ce que je disais plus haut : fermée sur elle-même la pensée nationaliste, quelle qu'elle soit, dénie à tout autre le droit de détenir la vérité. Le monument en soi, je me répète, ne pose pas de problème : mais la question demeure de savoir dans quelle mesure il reflète ou il marque un travail (plus qu'un devoir) de mémoire de la part de la communauté arménienne ?

Oui mais alors cette question se pose à l'endroit de tous les monuments commémoratifs y compris ceux des communautés juives à travers le monde (pas seulement en Allemagne ou en Pologne).
Sans faire d'amalgame, on entend des voix faurissoniennes dire que ces monuments à eux seuls (!) dictent une pensée à laquelle elles ne veulent pas souscrire, que cela s'oppose au libre arbitre, qu'ils sont censurés, etc...
L'argument est identique.
Donc la question ethique est de savoir si c'est effectivement le cas et si cela justifie la suppression de tels monuments (bénéfice du doute en cas de recevabilité de l'argument ? , etc...).

Un autre amalgame est celui d'assimiler la manifestation "franco-turque" avec le collectif citoyen de Lyon qui ne trouve absolument pas les mêmes motivations. Les mobiles divergent mais le but est le même.
L'association de résidents poursuit un combat assimilable à celui de ceux qui ne souhaitent pas d'aéroport à côté de chez eux pour des questions de nuisance. L'ethique n'est pas présent ici.

François a écrit:

Qui voit la communauté turque de manière monolithique ? C'est justement contre cela, contre ces visions réductrices et indifférenciées que nous avons réagi à TE : "les loups gris vont-ils rentrer dans Paris ?" En voilà du monolithisme pour le coup.
Non, ce que j'ai avancé dans mes messages précédents, c'est justement le droit à la différenciation, au débat, à la critique et jamais une prise de position "monolithique", fixiste ou englobante. Et si un jour, en retour, le supposé monolithisme de la diaspora arménienne pouvait lui aussi à son tour voler en éclats ou du moins se fissurer alors nous progresserions rapidement.

Et heureusement d'ailleurs que tous les Turcs ne sont pas mhp'ci ou même, ajouterais-je, adhérents des associations qui promeuvent la pensée d'Atatürk.
Sur la question du nationalisme, je ne pense pas que la diaspora arménienne soit monolithique, loin de là (à l'image des Juifs sionistes, non-sionistes, etc...).
Mais sur la question de la reconnaissance du génocide, il est biaisé de parler de symétrie et de camp turc et arménien (encore une fois).
Combien sont les familles arméniennes présentes en France qui n'ont pas eu un ascendant concerné par ce génocide ? Elles sont très peu nombreuses, quasi inexistantes. Les statistiques sont là pour rappeler l'arrivée massive des Arméniens.

François a écrit:

Il y a deux choses en fait :
la mémoire qui fédère et cimente une communauté
et l'histoire, le travail de mémoire, qui en transcende les limites et lance des ponts entre les mémoires particulières / communautaires.
Il n'est pas question, pour moi en tout cas, de dénier quelque droit à la mémoire que ce soit au peuple arménien ; mais la question demeure de savoir si l'expression de leur dévoir de mémoire ne vient pas, aujourd'hui, obérer un travail de mémoire qui s'amorce en Turquie.

Bon, je sais, c'est encore tôt ; la position officielle turque est encore négationniste ; le débat est à peine initié. Ce que je souhaite de tout coeur c'est qu'on ne revienne pas en arrière aujourd'hui.

Merci pour le débat Jacky : tu poses les questions dérangeantes qui forcent à clarifier les positions.
François

L'histoire est aussi une discipline des sciences humaines qui ne se confond pas avec la mémoire et dont les conclusions ne sont jamais définitives car améliorables, ce qui ne s'oppose pas à ce que certaines conclusions soient plus convaincantes que d'autres et ce qui ne nuit pas à son ontologie.
Si on ajoute à cela que le génocide n'est pas un concept historique mais un concept de droit, que la question se pose différemment en histoire et que les mémoires ne sont jamais que des gesticulations factuelles qui s'inscrivent très fortement dans la contemporanéité, on a embrassé à peu près toutes les facettes de la complexité de la question. Quant à savoir si une mémoire, justement, peut se taire pour laisser le temps à une autre de se conformer comme il le faut, c'est assez utopique, du moins je le crois.
Au plaisir de débattre.

.

Encore une caca-boudin party avec Leyla Hanım ?

Leyla Hanım a écrit:

Je vois que tu es toujours en train de critiquer la Turquie, mais qu’et-ce que la Turquie t’as fait ???
Ben, bien-sûr que la Turquie va progresser à son rythme, tu crois que toutes les autres nations ont progressé à la vitesse de la lumière ou auraient atteint un niveau de perfection ???
Enfin, au lieu de critiquer, peux-tu nous apporter une solution, peux-tu nous dire ce que la Turquie doit faire pour résoudre le problème kurde, par exemple.
J’ai hâte de lire ta réponse…

Tu rigoles, j'imagine. Des opinions et des avis, il en existe plein. Je ne me suis jamais privé de les exprimer (ça se saurait sinon ).

Prenons un paradoxe pour illustrer.

Quel est le tout premier pays candidat au traité de Rome (outre les 6 pays fondateurs) ?
===> Turquie (près de 45 ans).
L'argument suprême est celui de l'exaspération, de l'attente infinie qui doit cesser, etc...

Parallèlement à cela, il y a des situations dramatiques.
===> Kürt sorunu et réfugiés intérieurs, atteintes aux droits de l'homme, prisonniers politiques.
L'argument suprême est celui du changement progressif et lent.

Problème, dans la théorie (je dis bien dans la théorie seulement), on ne met pas fin à l'attente infinie (problème n°1) sans remédier sans esquive aux situations dramatiques (problème n°2).

Le voilà, tout le paradoxe de la candidature turque.

Leyla Hanım a écrit:

Encore des critiques toujours des critiques, ne t’es tu jamais demandé ce que serait la Turquie aujourd’hui si Atatürk n’avait jamais existé ?????

C'est même pas la peine, Leyla Hanım, le culte de la personnalité, je n'en mange pas. En logique pure, il y a aussi un problème dans la formulation de ta question (yani : si tu admets la condition "Atatürk n'a jamais existé", la question perd son sens ===> aporie).

Voilà \^_^/

Il y aurait long à répondre tant on a ouvert le débat.
Quelques considérations cependant.
Quand bien même il y aurait convergence d'intérêts, il n'y aurait pas nécessairement consensus : et s'il y a cohabitation voire convergence sur des fins toute superficielles - ici en l'occurrence l'annulation des permis délivrés pour l'édification de ce monument ; et encore : au sein de TE le débat a fait rage ; nous avons refusé de participer à la manif, et je pense que si nous nous sommes décidés à faire entendre notre voix c'était moins pour obtenir une annulation que pour tenter d'adopter une position nouvelle ; et là, mais cela n'engage que moi, et ce sont tes remarques qui m'ont amené à y réfléchir (les références faurisonniennes), peut-être aurait-il été préférable de prendre comme prétexte à notre réaction un autre évènement que cette édification. Cela nous permet déjà de répondre à la question que tu poses un peu plus loin, à savoir celle de l'éventuelle destruction de ces mémoriaux : non, c'est impossible, inimaginable et ce serait une horreur. L'objectif à terme serait que Turcs et Arméniens parviennent à poser un même ou proche regard sur ces monuments et sur leur passé commun, sans que les uns ou les autres ne tentent de faire prévaloir leurs propres douleurs ou mémoires.


Bon j'enchaîne, ma réponse n'est pas très construite mais cela se suit.
Tu parles d'utopie en ce qui concerne le dépassement des mémoires identitaires. Plutôt un idéal vers lequel il faudrait tendre : un impératif moral en somme. Comment pourrait-on encore parler d'universel ou d'aspiration à des valeurs universelles si on ne supposait pas cette possibilité de dépassement, de trancendance ?
A moins de faire le pari de l'Histoire, de l'affrontement et du choc des vérités relatives, communautaires, identitaires comme creuset de l'universel. La ruse de la raison en somme contre la raison pratique.

Et je ne cacherai pas que je suis plutôt partisan de la seconde : ce qui fait qu'en définitive, j'en reviens à la question du consensus (ton message fait un tout très cohérent), si la priorité est donnée à la prise de parole et de responsabilité alors ce que tu appelles le consensus n'est plus qu'un mot : mais il n'en demeure pas moins que la manifestation avec son bruit, ses interférences, ses provocations etc... ne contribue pas peu à donner cette image-là d'une position turque "monolithique" ou consensuelle.

C'est ce que nous nous efforçons de briser - à la mesure de nos petits moyens - : la publication de notre série sur le génocide ; la publication de papiers de gauche (c'est pas la gauche révolutionnaire, je le concède) sur la question kurde, sur la question des libertés...
Il s'agit d'ouvrir au max les portes du débat, de croire aux chances du développement et de la montée en puissance de la société civile en Turquie ; bref de croire en la démocratisation du pays sans pour autant en faire un argument de propagande / com pour le gouvernement ou l'Etat.
Peut-être est-ce là encore une différence d'approche entre nous : soit on fait le pari de la raison pratique, de l'engagement pragmatique et moral en direction d'un processus de démocratisation, soit on en dénie à l'Etat (et à la société) turc la moindre possibilité et on attend je ne sais quelle ruse de la raison, plus ou moins violente et révolutionnaire : mais, à mon avis, ça ne débouche que rarement sur la démocratie.

Ce que je mesure, c'est la façon dont le discours conservateur s'adapte et évolue pour relever le défi du débat en Turquie : on passe, du moins chez les intellectuels conservateurs les plus brillants (faut pas trop en demander non plus) du négationnisme de base, obtus, stérile et vindicatif à des considérations épistémologiques quant à la nécessité et au mode du débat à tenir avec les historiens arméniens et du monde entier. C'est une remarque personnelle, mais les Turcs me surprennent toujours par leur incroyable plasticité : autant comme tout peuple, ils peuvent être très conservateurs, autant ils ont des capacités d'adaptation tout à fait exceptionnelles.

Je m'arrête là : pardon pour le côté un peu confus de ma réponse.
François

Coup de théatre les garçons, et nouveau sujet de débat pour vous :
le gouvernement français prépare un projet de loi visant à condamner
toute personne niant le génocide arménien.


En effet, d'apres les infos de TRT, la France prépare une loi visant à condamner les personnes niant le génocide arménien, et ce n'est pas une simple amende il s'agit aussi d'emprisonnement.
Le porte parole du parti CHP a fait une annonce en denonçant ce projet de loi, et en précisant que la France devra paraître devant la Cour Europeenne des droits de l'homme pour entrave à la liberté d'expression.


Ce qui me paraît le plus déplorable dans cette affaire ce n'est pas le projet de loi en lui même, mais l'instrumentalisation de ces évenements : la France a bien compris que le poids éléctoral des français d'origine turque n'est rien par rapport à celui des français d'origine arménienne.

Que le gouvernement turc conteste ce projet de loi en invoquant la liberté d'experssion est presque drôle non ?

Oui, j'y avais fait allusion un peu plus haut : le groupe PS mené par le député JN Guérini des Bouches du Rhône va profiter de sa niche parlementaire le 18 mai prochain pour proposer une loi visant la pénalisation de la négation du génocide arménien.

Comme je le disais un peu plus haut, interdira-t-on à Baskin Oran de donner le chiffre de 800 000 morts arméniens en 1915 au motif que cela ne correspond pas aux chiffres donnés par les Arméniens eux-mêmes ?
Que contiendra ce terme de génocide ? Il faudra que la loi ou bien le juge (et si la loi ne le fait pas, certains se chargeront de faire parler le juge) définisse cela très précisément : feront-ils alors appel à des historiens ? Et ceux-ci seront-ils à leur tour condamnés pour négationnisme ?
Le législateur mettra-t-il les pieds dans un tel piège ? Les historiens français qui ont protesté contre l'article 4 d'une loi reconnaissant le "rôle positif de la colonisation" vont-ils rester silencieux ?

Ce n'est pas la première fois qu'une telle proposition de loi est annoncée : il y a déjà eu d'autres tentatives (venant déjà de Marseille) et toutes infructueuses.
A suivre donc.

François a écrit:

Bon j'enchaîne, ma réponse n'est pas très construite mais cela se suit.
Tu parles d'utopie en ce qui concerne le dépassement des mémoires identitaires. Plutôt un idéal vers lequel il faudrait tendre : un impératif moral en somme. Comment pourrait-on encore parler d'universel ou d'aspiration à des valeurs universelles si on ne supposait pas cette possibilité de dépassement, de trancendance ?
A moins de faire le pari de l'Histoire, de l'affrontement et du choc des vérités relatives, communautaires, identitaires comme creuset de l'universel. La ruse de la raison en somme contre la raison pratique.

Non, je pense plutôt que c'est une utopie de faire taire une mémoire pour attendre qu'une autre se mette à niveau, etc... Tendre vers des valeurs universelles par les impératifs catégoriques, le rationalisme peut tout à fait porter ses fruits, je ne dis pas le contraire.

Ex : on peut faire un Etat-nation avec n'importe quoi, si on fusionnait la Turquie et l'Arménie au sein d'un nouvel Etat (admettons), il y a fort à parier que les mémoires se modifieraient et s'adapteraient à la nouvelle donne.
Ceci s'apparente plus à un besoin social pour vivre ensemble plutôt qu'à une recherche désintéressée de la vérité (discipline historique).
L'un n'exclut pas l'autre, ça n'a juste rien à voir.

François a écrit:

Et je ne cacherai pas que je suis plutôt partisan de la seconde : ce qui fait qu'en définitive, j'en reviens à la question du consensus (ton message fait un tout très cohérent), si la priorité est donnée à la prise de parole et de responsabilité alors ce que tu appelles le consensus n'est plus qu'un mot : mais il n'en demeure pas moins que la manifestation avec son bruit, ses interférences, ses provocations etc... ne contribue pas peu à donner cette image-là d'une position turque "monolithique" ou consensuelle.

Dans le cas de la manifestation, c'est très difficile à croire (impossible même pour moi) c'est pourquoi je me demande quelles sont les associations liées, quels sont les gens qui ont mis les grands-pères et grand-mères dans les cars pour qu'à la fin ils se disent qu'ils ne savent même pas pourquoi ils sont là si ce n'est pour faire une marche turque. Je me base sur le témoignage plus haut. Il y a une forme de manipulation qui est plus qu'explicite. La question est de savoir qui fait quoi, qui organise quoi et pourquoi. Je sais aussi que certains Turcs ou personnes d'origines anatoliennes n'auraient été dans cette manifestation pour rien au monde (Nâme en connaît d'ailleurs ).

François a écrit:

Peut-être est-ce là encore une différence d'approche entre nous : soit on fait le pari de la raison pratique, de l'engagement pragmatique et moral en direction d'un processus de démocratisation, soit on en dénie à l'Etat (et à la société) turc la moindre possibilité et on attend je ne sais quelle ruse de la raison, plus ou moins violente et révolutionnaire : mais, à mon avis, ça ne débouche que rarement sur la démocratie.

La pire option est pour moi de se taire. "Gueuler comme un putois" ne me paraît d'ailleurs pas antinomique avec le fonctionnement de la démocratie et, encore, ici je prends une forme stéréotypée. Il s'agit surtout d'utiliser les moyens traditionnels d'information : articles, conférences, sensibilisations sur les questions épineuses précédemment citées. Que l'Etat turc ait été longtemps dans le déni est une chose, même encore maintenant, il n'y a cependant aucune incidence à y avoir dans le comportement des acteurs qui le dénoncent depuis longtemps.
Je pense même que les progrès sont à l'oeuvre à partir du moment où ils sont dans l'agenda et ça passe par la contestation comme dans toutes les démocraties en fait.

Bulgur a écrit:

Coup de théatre les garçons, et nouveau sujet de débat pour vous :
le gouvernement français prépare un projet de loi visant à condamner
toute personne niant le génocide arménien.

Oui, Nâme bayan, étant donné que j'avais lu ce qu'en disait François plus haut, il ne m'apparaît peut-être pas opportun de parler de gouvernement dans ce cas et de projet de loi.

Citation :

Non, je pense plutôt que c'est une utopie de faire taire une mémoire pour attendre qu'une autre se mette à niveau, etc... Tendre vers des valeurs universelles par les impératifs catégoriques, le rationalisme peut tout à fait porter ses fruits, je ne dis pas le contraire.

Ex : on peut faire un Etat-nation avec n'importe quoi, si on fusionnait la Turquie et l'Arménie au sein d'un nouvel Etat (admettons), il y a fort à parier que les mémoires se modifieraient et s'adapteraient à la nouvelle donne.
Ceci s'apparente plus à un besoin social pour vivre ensemble plutôt qu'à une recherche désintéressée de la vérité (discipline historique).
L'un n'exclut pas l'autre, ça n'a juste rien à voir.

Bonjour Jacky,
Je suis d'accord avec toi sur cette question du nation-building et de ses valeurs toute relatives (je pense que sur le nationalisme on doit avoir les mêmes approches).
Ensuite, non, il ne s'agit pas de faire taire une mémoire mais seulement de permettre à une autre de s'exprimer ou de se constituer, ce qui revient au même dès lors que l'expression est libre.
En pratique, ce n'est pas le plus facile mais reconnaissons là le principe de laïcité à la française érigé , non pas contre les églises ou les croyances mais bien contre la conception qui voudrait faire rimer citoyenneté avec identité (et par là identité avec communauté). Il s'agit de pouvoir dégager des espaces, un espace, l'espace public, où les citoyens puissent se retrouver libres de leurs appartenances, de leurs mémoires ou identités.

Dans le cas contraire, si on refuse ce pari, on court tout droit à la concurrence des mémoires et des identités, à leur course à la suprématie et à leur exaspération réciproque.


Enfin, je ne suis pas non plus très sûr qu'il n'y ait aucun rapport entre le besoin social de lien communautaire et le besoin de "vérité" historique : justement pour les raisons évoquées plus haut et pour le fait que les frontières politiques correspondent de moins en moins aux frontières communautaires et que nous sommes complètement incapables aujourd'hui de construire quelque nation que ce soit : il faut donc pouvoir dépasser les déterminations culturelles / identitaires pour inventer une nouvelle façon de vivre ensemble ou bien réapprendre à vivre ensemble.

Ulrich Beck parle de cosmopolitisme dans son dernier ouvrage.
C'est une autre question encore et là pour le coup, on peut me taxer d'utopiste, mon attachement à l'adhésion de la Turquie à l'UE s'inscrit d'ailleurs dans cette optique d'un "cosmopolitisme" européen, très certainement en réaction à la thèse culturalo-identitaire qui tient que pour être européen il faut avoir derrière soi 1500 ans de christianisme (Bourlanges, député UDF, si si !!!!).

François

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vive les copiés/collés...

Tu vois Jacky quand tu veux !!!!


"Ama bir daha yapma ! Döverim bak !!!"

J'ai vérifié, Jaky dis vrai, il aime la turquie, en voici la preuve irréfutable :

J’ADORE LA TURQUIE ET LES TURCS je t'aime
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Alors, une protestation ?