Manifestation à Lyon

Babel a écrit:

Berfin a raison... C'est la jeunesse qui va pouvoir surmonter ces blocages et marcher vers l'avant !!!
Il reste encore à créer LE parti politique qui sera capable d'assumer un tel changement, en gardant les bonnes valeurs du passé et en laissant de côté les valeurs dépassées...

Ceci dit, j'essaye de comprendre comment on peut à ce point se braquer sur un mot alors que les massacres sont pourtant bel et bien reconnus. Pour ceux qui veulent faire reconnaître également les souffrances du peuple turc, je pense qu'ils y arriveraient déjà beaucoup mieux en reconnaissant les souffrances des autres aussi... car personne n'a le monopole de la souffrance.

Mais je me suis laissé dire que ce refus catégorique du terme génocide est purement d'ordre économique. Et oui, si le génocide arménien était reconnu, l'état turc serait sans doute confronté à des demandes d'indemnisations des victimes et pour les caisses de l'état déjà bien mal, ce serait quasi impossible.

Je n'ai riend (autre à rajouté... tu m'enlève les "maux" de la bouche...

Berfin a écrit:

Je n'ai riend (autre à rajouté... tu m'enlève les "maux" de la bouche...

C'est normal, Babel est dentiste

Hakan ta vision est assez pessimiste mais bien réaliste malheureusement.
C'est vrai que j'ai déjà remarqué à quel point les européens de la base ne comprennent pas cette histoire... Et comme les gens ont besoin de manichéisme (les gentils d'un côté, les méchants de l'autre) il a été facile de catégoriser et de se braquer sans aller plus loin.

Quand j'ai moi-même voulu comprendre, il m'a fallu du temps et cramer bien des neurones pour arriver à décrypter ce que je lisais du côté arménien comme du côté turc. Ton analyse est assez proche de ce que j'ai ressenti au final.

Le cas de Emir Kir à Bruxelles en est un exemple. Si vous vous en souvenez.

Merde !
J'y connais rien à cette histoire et je buvais simplement la version française
Z'avez raison les gars, y a du boulot...

Tout simplement le nombrilisme.
Je me demande quand même comment les médias étrangers ressentent la situation entre nord et sud de la Belgique.

Hakannibal a écrit:

Y'a ka mem un autre gros souci dans cette histoire : les Turcs, même s'ils tergiversent sur le nombre de morts et n'acceptent pas le terme "génocide", reconnaissent les massacres et sont disposés à effectuer un travail de mémoire la-dessus. Mais les Arméniens ne reconnaissent pas les massacres commis sur les Turcs, et dans leur cause, ne se braquent que sur le terme "génocide" sans reconnaître leur part de responsabilités dans l'escalade du conflit.

C'est en cela que les Turcs se sentent insultés injustement, par une vision unilatérale et purement nationaliste de la part des Arméniens, à laquelle ils répondent avec autant de nationalisme. Les monuments de mémoriaux sont donc très mal perçus, car ils soutiennent cette vision arménienne des choses, vision clairement subjective, tout comme l'est celle des Turcs.
.

Désolé mais ça c'est le pipeau bien orchestré de la propagande turque.

Il faut distinguer deux choses

Primo : des massacres ont eu lieu de part et d'autre, mais quoi de plus naturel si on sait que les arméniens faisaient partie des peuples occupés par l'empire ottoman et qu'ils avaient le droit légitime de se révolter pour acquerir leur indépendance et leur souverainité nationale
Donc les massacres entre armées (regulière et rebelles) et populations ennemies ne sont pas une originalité du contentieux turco-arménien

Secundo : un génocide est commis quand un pouvoir central décide de se débarasser d'une partie de la population parce que son appartenence ethnique ne lui convient pas (pour ses propres raisons, donc aussi pour avoir eu le culot de se révolter contre son occupation et son asservissement)
Or il me semble que toute la population arménienne d'istanbul sans exception a fait l'objet d'un pogrom organisé et est passé sous les armes, chose qui n'a rien à voir avec des combats (comme dans le cas de la révollte grecque où aucun grec situé en dehors des zones de combat n'a dû subir la moindre brimade et qu'ils continuaient même à jouir de tous leurs privilèges)

Le problème de la reconnaissance du génocide arménien n'est pas seulement un problème d'ordre économique directe comme la réclamation des idemnités de la part des familles des victimes
Il y a aussi les problèmes graves des retombées indirectes, comme l'éventualité d'un refus d'entrée à l'UE à cause des sentiments antiturcs que cette acceptation pourrait faire naître aux populations européennes
Se serait un argument supplémentaire aux mains des antiturcs pour ameuter une population peureuse et frileuse déjà à cette éventualité
Donc les turcs préfèrent jouer la carte de la patience et de l'usure, en développant un discours selon lequel il n'y a eu que des massacres (de guerre) et leur tentative de minimiser le nombre des morts arméniens est justement dûe à la tentative de minimiser l'ampleur et effacer les soupçons de génocide et ramener tout à des pertes humaines, importantes bien sûr du côté arménien mais uniquement parce que les forces turques étaient plus puissantes et mieux préparées

C'est qui est dommage dans l'affaire est que nous autres européens sommes incapables de rayer de notre memoire ces faits comme nous l'avons fait dans le cas de Hitler et considérer les turcs d'aujourd'hui de la même façon qu'on considère les allemands, sans haine et sans reproche

J'imagine qu'une telle situation est perçu comme une grave injustice de la part des tous les descendants turcs qui se sentent être cosidérés par les autres comme des sauvages et des barbares
Donc, notre propre attitude n'aide pas à la solution définitive de ce problème dans l'immédiat

N'y a-t-il pas des Turcs qui parlent de génocide palestinien ou tchétchène des fois, tout en ignorant délibérément le cas arménien ?

Continuez les gars. Moi j'écoute et je la ferme. Parce que je risque trop de raconter des âneries. Mais je suis très intéressé.

Bidule,
vissé à sa chaise.

Bidule a écrit:

Continuez les gars. Moi j'écoute et je la ferme. Parce que je risque trop de raconter des âneries. Mais je suis très intéressé.

Bidule,
vissé à sa chaise.

dans ce cas prévoit d'avoir un siège avec chiotes incorporées à la Louis Je ne sais plus qui


P.S. et qui te dit que nous ne racontons pas des âneries aussi surtout sur un tel sujet où les sources fiables sont peu nombreuses

http://www.herodote.net/histoire04240.htm

???

Il ne s'agit donc pas des Ottomans ?
Ca complique

Alors vite fait, mon opinion sans vouloir entrer dans un débat de fond :

1 : Il y a eu un génocide orchestré par le pouvoir des Jeunes Turcs à l'encontre des Arméniens. L'immigration massive d'Arméniens en Europe et les vieilles églises vides qu'on trouve en nombre dans la région de même que le tabou chez les anciens Turcs en sont le reflet.

2 : Les Turcs ont été choqués de ce nettoyage ethnique de grande ampleur, il y a eu des tribunaux qui ont condamné les généraux de l'époque, notamment Talat Pacha, qui est considéré comme un des plus grands responsables. C'est d'ailleurs tout à l'honneur de l'ancienne administration quasi ottomane de l'époque.
Actuellement, on entend beaucoup de voix discordantes en Turquie [de Turcs] sur cette histoire. Orhan Pamuk est le meilleur exemple car le carcan du discours d'Etat est en train de se fissurer progressivement.

3 : Le kémalisme marque le moment où la Turquie a nié et depuis c'est cette sauce-là qu'on entend : "Il n'y a pas eu de génocide". Les compte-rendus des procès ont été camouflés au public.

4 : le nationalisme très fort aussi bien du côté arménien que turc et le rêve de la Grande Arménie pourrissent complètement le débat.

5 : chacun peut avoir l'opinion qu'il veut dessus...

6 : Ermeni sorunu n'est pas une question importante comparée à d'autres à résoudre d'une manière ou d'une autre en Turquie.

Voilà
@+++

Turquie Européenne a écrit:

Le coup de gueule des Turcs de la région lyonnaise

François Skvor, Hürsit Günes
le lundi 27 mars 2006

Plusieurs associations franco-turques de la région lyonnaise ont organisée samedi 18 mars une manifestation pacifique à Bellecour en centre ville contre la construction d’un mémorial arménien. Cette manifestation a été présenté par les médias comme un rassemblement d’extrémistes turcs, violents de surcroît et niant en chœur le génocide arménien. En réalité le but de cette manifestation était de protester contre la construction d’un monument sur un plan purement local. L’objectif n’était pas de s’en prendre aux Arméniens et de caresser le nationalisme turc, ni de mépriser la mémoire des victimes de la première guerre mondiale, mais d’appeler les élus à ne pas envenimer les relations turco arméniennes par des décisions unilatérales sans un débat de fond sur les questions qui les opposent.

- Nos élus, au niveau local et national devraient s’abstenir d’adopter une posture de donneur de leçon.

- Ils devraient plutôt aider les parties à dialoguer en évitant d’incriminer une partie.

En somme nous attendons de la part de nos élus qu’ils agissent avec prudence et modération sans heurter la susceptibilité des parties en présence. L’initiative de la mairie de Lyon soulève ces questions : Quels seraient les avantages d’un tel monument ? Est-ce qu’il favoriserait le rapprochement turco arménien ? Est-ce qu’il permettrait à ces deux peuples qui partagent une histoire douloureuse de mieux se comprendre ? Nous ne le pensons pas ! Une telle initiative renforce les positions des extrémistes des deux cotés et met à mal les tentatives de rapprochement. Les franco-turcs et les franco-arméniens de France vivent en paix et aspirent à vivre en bonne entente avec leurs voisins quelques soit leurs origines. Nous invitons nos élus à ne pas mettre en danger cet équilibre fragile entre les français d’origine arménienne et turque.

Source : COJEP

Pour aller plus loin : la manifestation lyonnaise du 18 mars dernier

LYON (AP) - Six opposants à une manifestation d’associations franco-turques, rassemblées samedi après-midi à Lyon pour protester contre la construction d’un mémorial arménien dans la ville, ont été interpellés pour outrage à rébellion et jets de projectiles sur forces de l’ordre, a-t-on appris auprès de la police.

Vers 14h, alors qu’environ 2.000 personnes d’origine turque, selon la police, arrivant par bus de toute la région Rhône-Alpes, brandissaient des drapeaux turcs et des pancartes sur lesquelles on pouvait notamment lire, "il n’y a jamais eu de génocide arménien", plusieurs dizaines de jeunes gens se sont mis à les huer en leur répondant "Devoir de mémoire : nous sommes tous des Arméniens !".

Les forces de l’ordre sont alors immédiatement intervenues entre les deux groupes pour éviter des incidents. Vers 15h15, des gendarmes mobiles ont lancé des gaz lacrymogènes pour tenter de disperser les opposants à la manifestation. Des bouteilles ont alors été jetées.

Encadré par son propre service de sécurité et par les forces de l’ordre, le cortège des associations franco-turques est alors parti de la place Bellecour vers 15h40 pour défiler jusqu’à la place des Terreaux.

L’ensemble de la manifestation a été émaillée d’incidents. La vitrine d’une boutique a été brisée et quelques personnes ont été blessées, dont un photographe lyonnais qui a reçu une pierre à la tête. Environ 200 fonctionnaires de police ont été mobilisés pour cette manifestation.

Vers 17h, les membres des associations franco-turques ont commencé à repartir en direction de leurs bus, toujours sous les huées de leurs détracteurs.

Une porte-parole des associations franco-turques, Sevda Gog, a expliqué, à la fin de la manifestation, qu’elles souhaitaient "un monument pour représenter la paix et non pour condamner (leur) communauté". Les travaux du mémorial arménien ont débuté mi-février sur la place Antonin-Poncet.

La France a reconnu le génocide arménien de 1915 en 2001. AP

bia/pyr

samedi 18 mars 2006, 20h47

http://www.turquieeuropeenne.org/article.php3?id_article=1142

Peu etre que le génocide armenien a eu lieu... peu etre pas... une question a laquelle je n'ai pas de reponse... mais si il y en a une, ce n'est surement pas , a mon avis, ces manisfestants qui l'ont. A moins qu'ils soient composé d'historiens totalement neutre...

Quoiqu'il en soit,
A en croire ce message, ces manisfestant n'avaient pas pour but de caresser le nationalisme turc, ni de mépriser la mémoire des victimes, d' envenimer les relations turco arméniennes ...
c'est vrai que brandir un drapeaux turc ça n'a rien de nationaliste, et s'opposer a la création d'un memorial destiné aux victimes de ces affrontements (meme si il n'ya a pas eu de génocide , il y a eu des massacres... surmement plus nombreux du coté armenien...) C'EST RENDRE HOMMAGE A CES VICTIMES????

vos elus ne permettent peu etre d'instaurer un dialogue entre turc et armeniens, mais le meilleurs moyen pour que les choses avancent serai que le gouvernement turc, arrete de s'obstiner et qu'il donne l'exemple au peuple turc.
L'obstination et ardeur d'opinion est la plus sûre preuve de bêtise. Montaigne

merci pour ce beau discours... c'est l'ignorance et la fierté des ces extremistes que vous soutenez qui sera la clefs de la reconcilation! on y croit tous!

On peut appellé ça comme on le veut, mais il y a eu génocide. Et c'est pas moi, c'est multitude d'Historien qui l'affirme.

Mais le pb c'est : utilisation de cette évenement à des fin toute autres que la pensée mémorielle au arrière arrière grand parents des arméniens. il est la le Pb ! Utilisation de la situation pour véhiculé une image intégriste de la turquie et des turc, voilà ce que je pense.
Et merde, pb de Turc tombe les 2 pied dedans !!!
Pourquoi s'enporter ? Pourquoi s'abaissé à leur niveau ?

Et en ce qui concerne le monument = provoque aussi, voilà ce que je pense. Et je me plait à pensé que la mairie delyon ne s'ai pas rendu compte de l'empleur de la décision qu'il a pris, de sa signification.

Les ls Turcs, en réagissant de cette façon, donne raison au "européen" ...

Y'a du chemin à faire, y'a du chemin...

Pour info, l'Institut Kurde de Paris rapporte la nouvelle.

L'Institut Kurde de Bruxelles dénonce la négation du génocide et appelle à signer une pétition.

On sait de nos jours que des Kurdes ont pris part au génocide dirigé contre les Arméniens en attaquant des convois mais l'attitude des instituts kurdes constraste avec celle d'Ankara.

Or Sebahat dans son article dit ceci :

Citation :

Même si nous comprenons la douleur du peuple arménien, en quoi un tel monument dans une ville où la minorité turque est aussi importante que la minorité arménienne va-t-elle favoriser une réconciliation entre les deux peuples ?

Ceci signifie que l'on joue sur les statistiques. On insiste sur le poids démographique des Turcs pour contrebalancer le poids démographique arménien et donc ce qui peut peser dans la balance électorale potentiellement.
Ce sont les fameuses règles du jeu.

Bien entendu, ce qui est tu, c'est la proportion de Kurdes parmi ces statistiques qui se désolidarisent des organisateurs.
Ce qui n'apparaît pas non plus dans les statistiques, ce sont les Turcs de gauche ou ceux qui carrément mettent en doute le discours officiel étatique.
Tous les immigrés issus de Turquie ne sont pas des suiveurs.
Il y a donc manipulation. Il faut bien le constater et appeler les choses telles qu'elles sont.

A la base, je suis indifférent par rapport au fait qu'une association citoyenne favorise l'intégration de la Turquie dans l'UE. Il y a d'autres combats (droits de l'hommiste, pour les minorités, etc...) mais bon chacun son combat.
Maintenant, s'ils défendent une position gouvernementale, je pense qu'ils se décrédibilisent pas mal alors même qu'ils ont plutôt tendance à mettre des articles porgressistes de la presse turque d'habitude.
Car il est clair que les entrepreneurs moraux dont parlaient Bidule sont pro-gouvernementaux, ce serait très hypocrite de le nier.

http://www.turquieeuropeenne.org/article.php3?id_article=1177

Le témoignage d’une manifestante de Lyon

le mercredi 5 avril 2006


" Beaucoup de mes amis m’ont demandé pourquoi je m’étais rendue à cette manifestation des associations turques de la région lyonnaise contre l’édification d’un mémorial du génocide arménien en plein cœur de Lyon le 18 mars dernier, alors que le matin même je défilais pour protester contre le CPE.
Il y avait un certain paradoxe en effet : les personnes avec qui j’avais marché le matin même hurlaient contre le cortège "fascistes !" et donc face à moi, nous huaient, nous jetaient des pierres ...

Mais je ne regrette pas d’avoir assisté à cet événement : j’ai beaucoup observé et appris.

J’ai été déçue ... blessée, mais par les miens, à cause de leur acharnement et de leur fermeture d’esprit ; on croirait qu’ils portent des oeillères. Je suis restée en retrait du cortège, et j’ai croisé beaucoup d’Arméniens en larmes, ça m’a touché, je suis consciente de leur deuil, je l’accepte, je le partage.
Mais je reste incomprise et des miens et des Arméniens, les personnes vers qui je suis allée pour expliquer ma position, ne m’ont même pas écoutée, m’ont rabrouée, et insultée.

Je ne veux pas que l’on s’arrête à un banal décompte de cadavres afin de savoir si l’on a dépassé le million, et si c’est qualifiable ou non de génocide.
Je veux que l’on accepte ce que l’Etat turc a fait à cette époque, je ne veux plus payer pour lui.
Je ne veux plus que, lorsque je rencontre un arménien, la première chose qu’il me demande soit : "Reconnais-tu le génocide arménien ?".
Je réponds : « je reconnais que notre pays a beaucoup perdu en déportant tout un peuple, un peuple éclairé ».
Mais ça me dépasse maintenant tout ça, je perds espoir, courage ... Surtout lorsque je me rends compte que l’on se trouve dans un cercle vicieux : le nationalisme turc se nourrit du nationalisme arménien et vice versa ...

Pourquoi y suis-je allée ?

Et bien une seule chose m’a fait réagir : ce mémorial va être financé en grande partie par des subventions municipales, donc l’argent du contribuable.
Ca ce n’est pas normal, sur un sujet aussi épineux la ville de Lyon a fait une grosse erreur, qui va en entraîner d’autres. C’est un sujet que les Turcs ont « à fleur de peau », qu’ils reconnaissent ou non le génocide, c’est un tabou, ça crée un malaise. Et grâce à la mairie de Lyon et son tact légendaire, un pas en arrière a été fait sur le chemin de la réconciliation entre ces deux peuples au passé tragique.
Chez beaucoup de Turcs ce génocide est une question de temps et de compréhension, ils accepteront que le nombre de "cadavres" n’est pas une question pertinente, qu’il y ait eu des massacres, ils le concèdent tous.
Un peuple entier a été supprimé de notre mosaïque, il comprendront, un jour, j’en suis sûre, l’ampleur du geste.

Partialité médiatique

J’ai été extrêmement révoltée par les médias, par leur retransmission des faits : aucune objectivité.
Il n’y avait aucune association extrémiste, ou mouvement loups gris, c’est de la désinformation totale. De tout l’après midi j’ai entrevu un seul et unique drapeau frappé des trois croissants, qui a été vite rangé sur demande expresse des services de sécurité des associations franco turques.

Le signe assimilé au salut nazi, si il a été fait, dés qu’une main se levait, dés que quelqu’un brandissait son bras, il y avait toujours un autre pour dire "arrête tes bêtises".
Cette manifestation était très hétéroclite, il y avait de tout : des nationalistes certes, des socialistes, des religieux... des personnes très cultivées de niveau universitaire, jusqu’à la grand mère...

Je ne cautionne pas tout ce qui s’est passé : ni les débordements, ni certains comportements, mais je déplore la non-objectivité des médias.

Au delà d’une manifestation négationniste, ce fut plutôt une démonstration de ras-le-bol général.
Les Turcs qui étaient là, avaient un peu oublié la raison de leur présence, ils criaient et scandaient leur mécontentement : d’avoir une mauvaise image (même s’ils ne font rien pour l’arranger certes), d’être jugés d’office, de devoir rendre des comptes pour des évènements dont ils ne sont pas eux-mêmes responsables ...

Je n’approuve pas cette manifestation, mais je partage certains de ces sentiments.
Je ne veux plus qu’on me taxe de barbare, d’inculte, ou qu’on me regarde de haut simplement parce que je suis turque."

Nâme

http://www.turquieeuropeenne.org/article.php3?id_article=1177
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Pfff, regardez-moi ça. Elle en parle à TE en long et en large et tout, et nous elle est complètement silencieuse. Yuh bee

Hakannibal a écrit:

Pfff, regardez-moi ça. Elle en parle à TE en long et en large et tout, et nous elle est complètement silencieuse. Yuh bee

No photos, please, no paparazzi ...


J'ai pas mal parler ici aussi non, atta ...

Le LYON MAG de cette semaine a dedié sa une à notre cher consul.

On y trouve l'interview de Jules MARDIROSSIAN, président du mémorial arménien,
et un extrait de la lettre que M. Le Consul avait adressé au magazine en décembre suite à un article sur le génocide arménien.

La chose qui m'a interpellé c'est que le consul prend clairement position à propos du génocide :

Aydin Sezer a écrit:

Je clame haut et fort que les dramatiques événements de 1915 ne peuvent être qualifiés de génocide.

Et autre chose qui m'a paru aberrant c'est qu'une pancarte "Il n'y a jamais eu de génocide arménien" est sur toutes les pages du dossier, comme une icone, c'est drôle.

Il suffit d'apercevoir la Une de ce mag pour saisir la ligne édito, toute en nuances bien évidemment, et donnant allègrement dans la parano et la théorie du complot.
Dur dur, de se faire entendre, ou de faire entendre une voix différente dans ce concert de hyènes.

"J'ai dit génocide (tiens juste pour t'embêter !).
- Non, t'as pas le droit"

Le débat historique là-dedans : nada. La réconciliation : c'est pas la question.

TE a préparé une lettre ouverte à Gérard Collomb le bien pensant, sur cette affaire, histoire de la soumettre et de la diffuser dans la presse lyonnaise : voyons si nous serons encore assimilés à des négationnistes
avec la position qui est la nôtre...

Il nous appartient aujourd'hui (à tous) de briser ce mur de la bonne conscience et du silence qu'on cherche à imposer aux Turcs sur cette affaire : mais ce sera très difficile, ne nous leurrons pas.

Allez bien à vous tous
François

Je jette un coup d'oeil furtif sur Turquie européenne.
Puisqu'apparemment, il est question de désinformation massive, de propos exagérés (y compris du site Bellaciao, une plateforme de gauche), dans cette volonté de transparence, je me demande qui est le comité organisateur de la manif. et quelles sont les différentes associations représentatives turques qui ont participé.

C'est Bellaciao qui a titré "les loups gris vont-ils rentrer dans Paris ?", non ? Là comment qualifier un tel traitement de l'information ?

Collectif de gauche ou pas, je ne sais pas s'ils ont au moins pris la peine d'envoyer un correspondant sur place.

Le comité d'organisation ? C'est le comité de coordination des associations franco-turques de la région lyonnaise. Les associations politiques, et celles proches du MHP ayant refusé d'y participer.
Mais TE produira les documents fournis par le comité d'organisation à la préfecture du Rhône.

Le problème demeure cependant de l'intérêt de manifester avec une nuée de drapeaux turcs, à l'appel d'un collectif qui a tout de "communautaire" sur une question aussi délicate : le message ne passe pas ; le rendu de l'information est mauvais ou brouillé par d'inévitables débordements...
En fait c'est un fiasco : c'est pourquoi TE avait refusé de se joindre à la manif.
Mais on ne peut rester insensibles à la façon dont les Turcs sont, indistinctement, assimilés à des Loups gris ou des négationnistes dès lors qu'ils se permettent d'aborder la question.
Le 18 mai prochain, les socialistes français lancent une proposition de loi de pénalisation de la négation du génocide : ce qui signifie, en cas d'adoption, que les auteurs que nous avons publiés et qui reconnaissent les évènements sans pour autant leur donner la définition juridique qui "convient" ou sans pour autant reconnaître le nombre de morts que reconnaissent les Arméniens seront interdits de publication ou d'expression en France : c'est directement à cela que nous mène l'absence de nuances sur ce sujet. L'impossibilité du débat, la violence de l'affrontement des thèses, l'impossibilité du travail de mémoire et d'une éventuelle réconciliation.

François