"Autant pour moi"

Jacky a écrit:

abla, je ne remets pas en question votre profond savoir de la langue turque mais comme même*, j'ai raison là-dessus...
soru sormak c'est ce qu'on appelle une tautologie

Jacky ,

Sormak c'est "emettre une requete" ,"s'adresser" ,"demander" est non pas questionner...

Contrairement a ce que tu dis , je descend a la racine du mot et a tout ces emplois , alors que toi tu ne t'interresse qu'a la traduction de "questionner" , que tu as qd tu regarder un dictionnaire

Deuxiemement , ton coté "je sais tout mieux que vous tous" et ta pretention du genre "je suis un illuminé" me gave terriblement...

Je suis allée à l'ecole en turquie , et je connais bien mieux que toi la signification ou l'origine de certain mot
(le seul rapport avec ataturk)=>Ataturk a instauré comme langue officiel la langue parlé a istanbul , il a fallu faire des modifications au fur et a mesure
J'ai eu le meme genre de debat avec une etudiante d'istanbul , qui affirmait que "ariya (araya) vermek" (gaspiller) n'exister pas en turc et quil s'agissait forcement de l'argo des paysans de kayseri et qu'en vrai turc on disait "ziyan etmek"
Je lui ai prouvé que ca fesait bien partie de la langue litteraire , mais j'en ai chié pour trouver les sources

Idem pour la bataille çirpmak-silkelemek

Isis a écrit:

Une tautologie, c'est un raisonnement vide, en cercle vicieux, qui démontre ce qui était déjà admis au départ.

Ex: 100% des gagnants ont tenté leur chance (publicité pour le loto)

Non, abla, pas seulement.
Une tautologie c'est le fait de "dire le même".

τ'αυτο λεγειν [t'auto legein]

τ'αυτο [t'auto] = le même
λεγειν [legein] = dire

ex :
Un cuisinier cuisine...
Tout homme est un être humain...

Par ailleurs, la différenciation entre pléonasme et tautologie n'est pas claire et est même surtout conventionnelle (souvent les deux se recoupent au sein de mêmes expressions).
Pour notre exemple "soru sormak", ça ne change rien, je me base sur la répétion de sens partant d'une origine commune aussi bien dans le substantif que dans le verbe.

Seçil a écrit:

Jacky ,

Sormak c'est "emettre une requete" ,"s'adresser" ,"demander" est non pas questionner...

En français, "questionner" et "demander" sont ce que l'on appelle des synonymes. Donc, limiter sormak à un verbe français plutôt qu'à un autre n'est pas sensé surtout s'ils signifient la même chose.
A la place de l'expression lourde "questionner une question", je pourrais transcrire par "demander une demande", le résultat est le même.

Séçil a écrit:

Contrairement a ce que tu dis , je descend a la racine du mot et a tout ces emplois , alors que toi tu ne t'interresse qu'a la traduction de "questionner" , que tu as qd tu regarder un dictionnaire

Très bien, si "sormak" et "soru" ont deux origines distinctes et que seuls le hasard et la conjoncture veulent que dans l'expression "soru sormak", on retrouve une répétition phonétique, alors, on a seulement une simple allitération et je me trompe complètement. Mais étant donné le sens même des deux mots, je n'y crois pas une seule seconde.
"Soru" et "sormak" dérivent d'une même étymologie d'où la tautologie d'où la lourdeur. En turc, en réalité, ce n'est pas lourd. Et c'est là que je voulais en venir : c'est l'environnement qui détermine ce qui est "normal" et "naturel" (preuve : votre insistance à prouver que ce n'est pas une tautologie du tout, que c'est "normal"). Cela vaut aussi pour le français ou pour toutes les langues ou certaines expressions sont intraduisibles dans l'autre sens pour les mêmes raisons.
Le seul exemple que j'ai en tête pour le moment, c'est l'impossibilité de traduire parfois le pronom en turc (ou au moins la lourdeur que cela suscite).
"arabani gördüm" plutôt que "senin arabani gördüm"
Intraduisibilité du pronom "en" en turc qui est complètement ellipsé, etc...

Séçil a écrit:

Deuxiemement , ton coté "je sais tout mieux que vous tous" et ta pretention du genre "je suis un illuminé" me gave terriblement...

Pourquoi tu crois que je prends ce ton ?
Et qui te dit que je fais pas un grave complexe d'infériorité ?

Séçil a écrit:

[blablabla]
J'ai eu le meme genre de debat avec une etudiante d'istanbul , qui affirmait que "ariya (araya) vermek" (gaspiller) n'exister pas en turc et quil s'agissait forcement de l'argo des paysans de kayseri et qu'en vrai turc on disait "ziyan etmek"
Je lui ai prouvé que ca fesait bien partie de la langue litteraire , mais j'en ai chié pour trouver les sources
[...]

Tu vois même les Turcs de Turquie te disent que tu parles le köylü, t'as pas honte ?

kif kif bourrique

pléonasme, tautologie, truisme, redondance... sont des cercles avec des tas d'intersections...

Citation :

En français, "questionner" et "demander" sont ce que l'on appelle des synonymes. Donc, limiter sormak à un verbe français plutôt qu'à un autre n'est pas sensé surtout s'ils signifient la même chose.
A la place de l'expression lourde "questionner une question", je pourrais transcrire par "demander une demande", le résultat est le même.

Justement , on ne retrouve pas trj l'equivalent d'un mot en passant d'une langue à une autre!
sormak se trouve entre demander et questionner ; c emettre une requete
et cette requete peut etre une question (soru)
L'etymologie cest beau mais ca ne ressout pas tout !
Ex: explique moi pourquoi le mot çay veut dire à la fois ruisseau et thé!
idem pour sormak qui veut egalement dire "sucer"
la difference entre le turc et le francais cest que le turc ne s'est pas formé à partir de la litterature (cest recent ca)
"birsey sormak" en turc equivaut à interroger mais pas forcement une question , ca peut aussi etre à l'imperatif "hesap sormak" , "demander des comptes" , ils n'y pas d'interrogation dans cette forme !
sormak ca signifie plus l'attente d'un retour de la part de la personne d'en face
je pose une question pour que mon interlocuteur me retour une reponse , je demande des comptes ("j'ai appris que tu avais fais des betises!"=>hesap sormak , attente de reponse) pour que mon interlocuteur me retourne une reponse
On peut retouver des tas de formes , "soru" permet de dire qu'il s'agit dune interrogation

Citation :

Très bien, si "sormak" et "soru" ont deux origines distinctes et que seuls le hasard et la conjoncture veulent que dans l'expression "soru sormak", on retrouve une répétition phonétique, alors, on a seulement une simple allitération et je me trompe complètement. Mais étant donné le sens même des deux mots, je n'y crois pas une seule seconde.
"Soru" et "sormak" dérivent d'une même étymologie d'où la tautologie d'où la lourdeur. En turc, en réalité, ce n'est pas lourd. Et c'est là que je voulais en venir : c'est l'environnement qui détermine ce qui est "normal" et "naturel" (preuve : votre insistance à prouver que ce n'est pas une tautologie du tout, que c'est "normal"). Cela vaut aussi pour le français ou pour toutes les langues ou certaines expressions sont intraduisibles dans l'autre sens pour les mêmes raisons.

Citation :

Le seul exemple que j'ai en tête pour le moment, c'est l'impossibilité de traduire parfois le pronom en turc (ou au moins la lourdeur que cela suscite).

Citation :

"arabani gördüm" plutôt que "senin arabani gördüm"
Intraduisibilité du pronom "en" en turc qui est complètement ellipsé, etc...

La seule difference entre ces deux formes c'est que dans le premier cas , c'est l'action qui est importante "voir" , alors que dans le deuxieme cas c'est l'objet qui est important !
"j'ai vu ta voiture" , "c'est ta voiture que j'ai vu pas une autre"
Si je vois la voiture de mon pere dehors je dis "baba arabani gordum kapinin onunde" ..

Citation :

Pourquoi tu crois que je prends ce ton ?

C'est a chacun de faire sa propre relecture, moi je parle de ce que je percois....

Citation :

Et qui te dit que je fais pas un grave complexe d'infériorité ?

OHhh le joli elephant qui tricote un pull dans le jardin !!

Séçil a écrit:

Justement , on ne retrouve pas trj l'equivalent d'un mot en passant d'une langue à une autre!
sormak se trouve entre demander et questionner
[blabla]
...
[reblabla]

Il n'y a jamais de complet équivalent entre deux langues (ou presque) surtout entre deux langues qui n'appartiennent pas au même groupe (comme le turc et le français). Traduttore, traditore (ou si tu préfères : traduire, c'est trahir).
"Sormak" correspond comme même* assez bien à "demander".
"Demander une question", "demander des comptes", "demander quelque chose", etc... pluralité des sens aussi mais dans l'exemple "demander une question", "demander" et "question" ne dérivent pas d'une même origine. Alors que c'est le cas pour soru (la demande) et pour sormak (demander), d'où la tautologie puisque le sens des deux termes qui n'ont pas la même nature (l'un est utilisé comme un verbe, l'autre comme un substantif) se recoupent au sein de la même expression.
Cela dit, des exemples pareils, il y en a à la pelle. L'expression "être sûr et certain" est aussi tautologique/pléonastique en français. Je ne sais pas s'il est possible de la traduire telle quelle en turc. bu tercümeye çalis
çay/thé, c'est une origine chinoise dans toutes les langues (merci Harun de Bleu,... )
çay est probablement un autre mot d'origine turco-turque (tiens encore une tautologie, sen buna da tercüme ara)

Séçil a écrit:

La seule difference entre ces deux formes c'est que dans le premier cas , c'est l'action qui est importante "voir" , alors que dans le deuxieme cas c'est l'objet qui est important !
"j'ai vu ta voiture" , "c'est ta voiture que j'ai vu pas une autre"
Si je vois la voiture de mon pere dehors je dis "baba arabani gordum kapinin onunde"...

On dit que la seconde proposition est la tournure emphatique de la première.
ben gördüm > gördüm
senin araban > araban
A la base, l'emploi du pronom est superflu. Idem en espagnol, en italien... (pour le pronom personnel).
En français, l'emploi du pronom est obligatoire, donc si on traduit le pronom, il y a redondance ou emphase (c'est kif kif). Ceci, c'est pour illustrer que ce qui peut paraître naturel dans une langue ne l'est pas forcément dans une autre et que c'est à double-sens.

Séçil a écrit:

C'est a chacun de faire sa propre relecture, moi je parle de ce que je percois....

Pfff qui bene amat, bene castigat

Vous le faites exprès, ma parole
Je sais très bien ce que ça veut dire ...
Je citais comme exemple "süslemek", par comparaison à sormak DANS SON SECOND SENS .
¿ Claro ?
Même pas capable de saisir un jeu de mots

Faj a écrit:

Vous le faites exprès, ma parole
Je sais très bien ce que ça veut dire ...
Je citais comme exemple "süslemek", par comparaison à sormak DANS SON SECOND SENS .
¿ Claro ?
Même pas capable de saisir un jeu de mots

Tiens, je vais te sortir ta phrase fétiche

te fâche pas, voyons :mrgreen:

Tu as mis ton pied dans l'enclos sacré de la turquité, Faj, malheur à toi... C'est un domaine réservé, il faut montrer patte blanche.

Isis abla a écrit:

Mdr!!! c toi le benêt alors??
à moins que tu sois le poteau??

Hein ??!

pfffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffff



T'es au courant de la nouvelle pyramide qu'on a découverte en Egypte ?

Un benêt aux pommes

Jacky a écrit:

Tu as mis ton pied dans l'enclos sacré de la turquité, Faj, malheur à toi... C'est un domaine réservé, il faut montrer patte blanche.

Tu soutiens le centralisme turc ?
Shiva, montrer patte blanche, tu rêves ? Le nombre de fois que j'ai mangé avec des Turcs

Tu es "eau courante" de l'âne ou une vielle pie-amidon nattée ou verte en neige gîte ?

Faj a écrit:

Tu soutiens le centralisme turc ?
Shiva, montrer patte blanche, tu rêves ? Le nombre de fois que j'ai mangé avec des Turcs

ah non, je dis juste la marche à suivre que j'expérimente moi-même en ce moment

Je n'ai pas cette impression, suis intégré moi
Bien sûr, Seçil ne me comprend pas toujours, mais j'en fais pas un camembert Faut lui expliquer lentement, alors elle comprend vite
Quant à Isis, des tonnes de mythes nous rapprochent ce qui ne l'empêche pas de me chercher des pooh