Pétition pour l'abrogation de la loi du "génocide"

Supprimé par l'auteur

Cette pétition aurait eu un sens si en Turquie, qui est accusée du génocide des Arméniens (à tort ou à raison je n'en sais rien) c'étaient les historiens qui écrivaient l'histoire aussi et pas le gouvernement et surtout pas l'armée, les deux instutitions qui dictent tout de la vie du pays.

Donc cette pétition n'est pas une tentative défense de la vérité historique quelque part sur la planète par des personnes libres d'esprit, mais une propagande organisée des autorités turques, en usant les mêmes canaux que ceux qui ont fait la sinistre gloire de BBT, pour faire passer leur propre vision de l'histoire qui n'est rien d'autre que celle qui les arrange.

En fait, ceux qui organisent une telle pétition, mon petit doigt m'a dit qui c'était , ne poursuivent pas comme objectif """la pratique juste de la discipline historique""". La manière de faire de l'histoire, ils en ont cure, ils cherchent seulement à défendre une version politique du problème qui 1 est une version officielle 2 est la négation de la dénomination de "génocide" qui est probable d'avoir des incidences politiques.

A distinguer :
-une pétition de la part d'un groupe d'historiens de tous bords qui demanderaientt à pouvoir exercer leur métier normalement (ou des journalistes, ou...)
-une pétition de la part d'une bande de nationalos qui glorifient l'armée, le culte national, etc...

Pour moi, c'est tout tranché.

Par exemple, moi, je considère qu'il y a eu un génocide vis-à-vis de la population arménienne en 1915. Ma position est connue, je vais pas inventer l'eau chaude maintenant.
En parallèle à cela, sans que ce soit lié, je pense aussi que la plus grosse barbarerie du siècle dernier ait été la Shoah.
La loi votée par le parlement français n'est peut-être pas la meilleure idée qu'il y ait eu en matière de loi à faire passer.
Cela dit, je trouve choquant toute cette mascarade où il est question d'enlever des monuments, de vouloir changer les opinions des gens qui ne sont pas aux normes (comme l'eût voulu un état totalitaire) d'une chose que je considère avoir été une grosse barbarerie aussi tout ça au nom d'une prétendue objectivité alors que la motivation nationaliste est évidente ici.
Cela dit, si on devait commencer à tenir compte des susceptibilité des négationnistes concernant la Shoah, pourquoi ne pas citer également Faurisson dans les manuels scolaires par soucis d'objectivité ?
Pourquoi, ne pas supprimer toutes les lois qui concernent le négationnisme ?
Je verrais d'un meilleur oeil qu'on cherche à citer également les autres victimes de cette période non pas turques mais musulmanes globalement.

Hakannibal a écrit:

J'ignore de qui vient l'initiative et la rédaction de cette pétition, mais si elle est purement citoyenne, elle a toute sa légitimité.

si par contre elle émane du gouvernement ou de l'armée turcs, ils vont se presser de nous le signaler !!! faites-moi rire !!!

Hakannibal a écrit:

En tant que citoyens de France, les Français d'origine turque ont le droit d'exprimer leur opinion sur les affaires de leur pays, d'autant plus si ces affaires les concernent directement (cfr l'enseignement d'une vision unilatérale de l'Histoire dans les écoles engendre une image négative des Turcs et mettent à mal les enfants d'origine turque dans leurs classes vis-à-vis du regard des autres - cas fréquemment vécus).

mais bien sur qu'ils ont les droit de s'exprimer or il faudrait que tu nous montres les livres d'histoire qu'ils sont enseignés dans les écoles françaises et qui parlent du génocide arménien
il ne doit pas avoir des masses et à la rigueur ce sera mentionné en quelques lignes
par contre cherche dans les livres d'histoire turque pour voir de quoi il en est question
ils sont surement remplis des verités historiques irréprochables (comme ceux des jeunes grecs d'ailleurs)
et je dois te dire que les petits français (de toute origine) apprennent à leurs écoles beaucoup plus de choses sur les allemends et le nazisme mais ça ne les empêche pas d'avoir une opinion amicale envers les allemands

Hakannibal a écrit:

A côté d'être légitime, cette initiative est importante, dans la mesure où dans l'absolu, la loi votée par la Parlement français est de toute façon une erreur (les "Turcs" sont loin d'être les seuls à le penser). Erreur qui dénote une bavure, une déviance, voire régression de la démocratie à laquelle il faut remédier, car la démocratie aussi fait partie de ces choses qui ont besoin d'être constamment entretenues une fois acquises.

ah bon c'est une erreur cette loi ??
et celles qui sont votés également par d'autres parlement y compris le parlement européen ??
et c'est seulement l'opinion qui corrobore avec l'opinion turque (voir version officielle) qui est dans les vrai !!!
et Omar Pahmuk et tous les intéllectuels turcs qui affirment que génocide a eu lieu sont bien sur des traitres à la nation !!
quel honneur fait à l'histoire !!! une science d'ailleurs qui n'est pas exacte et se développe au fur et à mésure des découvertes et des interprétations
mais affirmer en ce moment avec le peu des connaissances qui existent sur la question qu'il n'y a pas eu de génocide arménien et y croire dur comme fer c'est une absurdité totale, beaucoup plus grosse que de dire le contraire
mais on constate souvent que des aspects importants du passé sont des "détails de l'histoire" pour certains

Hakannibal a écrit:

C'est justement parce qu'en France, c'est une chose acquise que la situation n'est pas comparable à la Turquie. De l'autre côté du Bosphore, la démocratie est en pleine recherche de soi, elle se construit, et elle évolue, de façon naturelle et avec l'impulsion du contexte de l'actualité, vers plus de maturité (euuh, si on ne tient pas compte de cet arrière goût amer qui accompagne cette méfiance qu'on a vis-à-vis du caractère islamiste "caché" d'une grande partie du gouvernement actuel ). Peut-on alors dire : "En Turquie, il n'y a pas encore assez de Démocratie, tu n'as donc que le droit de garder le silence en France" ? La Turquie a certainement besoin que les critiques constructives à son égard soient formulées et que les gens passent à l'action en regard de ces critiques, mais je suis d'avis qu'il faille la laisser acquérir le gros de son évolution de manière spontanée. Quant à la France, toute régression est à pointer du doigt sans hésiter.

la démocratie n'est acquise nul part, tout peut basculer d'un moment à l'autre et si en Turquie on avait l'habitude (heureusement révolue) de la voir basculer à coup des "coups d'état salvateurs" en France elle basculait aussi à coup des magouilles aux plus hauts niveaux, des lois d'exception et peut-être demain avec la nomination d'un certain Sarcovore** à la Présidence
**mot grec qui signifie carnivore
la démocratie est une bataille permanente et quotidienne et il faut surtout se méfier des apparences de démocratie qui sont trompeuses
en France c'est le peuple profond qui croit dur comme fer que les beurs et les blacks des banlieus sont à l'origine de tout leur maux et pas les politiques désastreuses des gouvernement successifs qui ont ruiné l'économie du pays et qui ont foutu dans la merde le peuple profond et dans une merde encore plus noir les jeunes des banlieux
en Grèce c'est les lois d'exception pour juger les présumés terroristes du 17 Novembre et condamner 21 fois à la pérpétuité une personne comme étant soi-disant leur chef, sans l'ombre d'une preuve et je n'exagère pas
en Turquie c'est la prédominance de l'armée et son immiscion ouverte ou à peine camouflée dans les affaires du pays

Hakannibal a écrit:

Par contre si cette pétition est d'initiative gouvernementale turque, elle perd toute sa légitimité, tout d'abord sur la plan de l'ingérence inacceptable d'un pays dans les affaires d'un autre, ensuite, parce qu'il faut tout d'abord balayer devant sa propre porte.

tu peux demander au gouvernement turc si ça vient de lui
adresse-toi à l'ambassade déjà et quand tu auras la réponse tu pourras enfin retirer ta tête de la terre ainsi que toutes les autruches

Hakannibal a écrit:

Peut-on savoir qui sont les inititiateurs et les auteur de cette pétition ?

ce n'est pas moi en tout cas et apparement pas jacky non plus !!
mais peut-être que ce sont les arméniens qui avait déniché Faj
voir ici : https://forum-tfe.forumactif.com/ftopic1967.Quand-certains-Armeniens-rencontrent-des-Turcs.htm

ça vient de là

bref, un site où tout le monde ou presque affiche des poèmes style "en büyük asker, bizim asker" [je rends : la plus grande armée est notre armée] et cet avatar :

tout le monde comme un seul cerveau qui marche au pas...
avec quelqu'un qui se rend sur tous les forums franco-turcs (ici, là, là et bientôt là j'imagine) dans une espèce """d'union sacrée""" (étranges démocrates que ceux qui parlent aux noms de "toute" la communauté turque par ailleurs en récoltant qques signatures) qui veut dépasser les clivages, je crois que dans ces conditions c'est pas un moindre mal de s'interroger effectivement sur l'origine de cette pétition

Cela dit, n'importe qui a le droit de faire une pétition. La démocratie, c'est leur reconnaître ce droit et moi, mon droit, c'est de dire que c'est de la m****

Jacky a écrit:

En fait, ceux qui organisent une telle pétition, mon petit doigt m'a dit qui c'était , ne poursuivent pas comme objectif """la pratique juste de la discipline historique""". La manière de faire de l'histoire, ils en ont cure, ils cherchent seulement à défendre une version politique du problème qui 1 est une version officielle 2 est la négation de la dénomination de "génocide" qui est probable d'avoir des incidences politiques.

A distinguer :
-une pétition de la part d'un groupe d'historiens de tous bords qui demanderaientt à pouvoir exercer leur métier normalement (ou des journalistes, ou...)
-une pétition de la part d'une bande de nationalos qui glorifient l'armée, le culte national, etc...

Pour moi, c'est tout tranché.

Par exemple, moi, je considère qu'il y a eu un génocide vis-à-vis de la population arménienne en 1915. Ma position est connue, je vais pas inventer l'eau chaude maintenant.
En parallèle à cela, sans que ce soit lié, je pense aussi que la plus grosse barbarerie du siècle dernier ait été la Shoah.
La loi votée par le parlement français n'est peut-être pas la meilleure idée qu'il y ait eu en matière de loi à faire passer.
Cela dit, je trouve choquant toute cette mascarade où il est question d'enlever des monuments, de vouloir changer les opinions des gens qui ne sont pas aux normes (comme l'eût voulu un état totalitaire) d'une chose que je considère avoir été une grosse barbarerie aussi tout ça au nom d'une prétendue objectivité alors que la motivation nationaliste est évidente ici.
Cela dit, si on devait commencer à tenir compte des susceptibilité des négationnistes concernant la Shoah, pourquoi ne pas citer également Faurisson dans les manuels scolaires par soucis d'objectivité ?
Pourquoi, ne pas supprimer toutes les lois qui concernent le négationnisme ?
Je verrais d'un meilleur oeil qu'on cherche à citer également les autres victimes de cette période non pas turques mais musulmanes globalement.

-Qui organise la pétition? quelle est le problème? Nationaliste ou pas, nous sommes toutes des personnes aptes à prendre une décision sans que pour autant nous soyons catalogués de moutons...
Perso, au départ, de ma nature très très pessimiste, je n'étais pas très convaincue de la probabilité de résultat de cette action...Effectivement, si tout le monde pensait comme moi, rien ne se passerait...
C'est pour cela que j'invite tout le monde, sans élan de nationalisme, sans pression de tomber dans les préjugés de nationalisme aussi, à participer, à cette pétition.

-Je rappelle pour tout le monde qu'en signant cette pétition, vous ne niez pas le génocide, vous n'êtes pas forcément un nationaliste...Vous êtes tout simplement un citoyen qui donne son avis... Un avis qui dit : Il y a peut-être eu génocide comme il peut ne pas y avoir eu de génocide, mais à force d'entendre certains politiques français, dire que pour certains faits, il faut laisser les histoires trancher, alors pourquoi une telle loi serait en vigueur pour un problème historique concernant la Turquie et l'Arménie?

-Et pour finir, les messages dont tu parles Jacky, ne relate pas du tout la glorification de l'armée... Si tu comprenais bien le turc, tu aurais compris, que tous nos messages s'adresse à une personne qui part faire son service militaire...messages de soutiens, d'amitiés, de réconfort..etc...
Nous glorifions la personne qui, je le rappelle pour toi,( toi qui défend le PKK), que celui-ci va risquer sa vie à cause de ces barbares, et là je dis oui, il a beaucoup de mérite, et je dis oui à la glorification de notre armée!!!
Et si tu comprends pas, va faire ton service militaire 18 mois, dans les montagnes de l'est, et tu comprendras...

Dilek

Jacky a écrit:

ça vient de là

bref, un site où tout le monde ou presque affiche des poèmes style "en büyük asker, bizim asker" [je rends : la plus grande armée est notre armée] et cet avatar :

tout le monde comme un seul cerveau qui marche au pas...
avec quelqu'un qui se rend sur tous les forums franco-turcs (ici, là, là et bientôt là j'imagine) dans une espèce """d'union sacrée""" (étranges démocrates que ceux qui parlent aux noms de "toute" la communauté turque par ailleurs en récoltant qques signatures) qui veut dépasser les clivages, je crois que dans ces conditions c'est pas un moindre mal de s'interroger effectivement sur l'origine de cette pétition

Cela dit, n'importe qui a le droit de faire une pétition. La démocratie, c'est leur reconnaître ce droit et moi, mon droit, c'est de dire que c'est de la m****

Jacky, cherche encore, t'as pas trouvé tous les sites....

Dilek

Jacqy escuse moi mais je cite "

Citation :

[Modéré]

C'est pas moi qui le dit Vallah.

Je te ferai pas le plaisir de repondre, sauf sur "En buyuk Asker bizim asker". (Le plus grand soldat c'est notre soldat)
C'est une expression populaire en Turquie qui est chantée par les proches des jeunes appelés qui vont faire leur service militaire.
Si deja tu essayes de traduire, ne le fais pas comme ca t'arrange.

Comme l a dit Dilek, un des nos inscrits et intervenants réguliers de Turquie ( Metin), trés apprécié par tout le monde , est parti faire son service militaire. Toi qui lis tout tu t'es bien abstenu d'en indiquer plus.
Il ne sera pas la pendant pres de 6 mois.

D'ou les signatures dédiés.

Ca me fait egalement tres plaisir que tu sois un des tout premiers repondeurs .. Ca m'honore que ca ne te plaise pas a toi..

Eh bien.. oui.. ce n'est pas Tete de Turc qui a initié ça..

-----------

Cher Erbal,

Le forum refuse aussi bien les attaques personnelles "directes" qu'"indirectes". Il ne sert donc à rien d'utiliser une phrase citée ailleurs à l'encontre d'un participant pour exprimer votre opinion sur lui alors que ce genre d'opinion n'a rien à faire dans le débat.

Pour tout le monde : merci de rester dans le cadre de la discussion sur les idées.

Hakannibal
ModAdmin

Bonjour tout le monde,

les actions citoyennes sont respectables si elles sont faites dans les règles et sans pression, sans manipulation.

Donc je pense que cette pétition est tout simplement la concrétisation d'une opinion partagée par un nombre important de citoyens.

Les citoyens qui adhérent à cette opinion sont nombreux, ils existent bel et bien.

Tout comme je trouve respectable que des Arméniens se battent pour la reconnaissance d'un fait auquel ils croient, je trouve aussi respectable que des Turcs se battent pour la reconnaissance d'un fait auquel ils croient, du moment que c'est fait dans les règles et avec honnêteté.

Pour ma part, j'ai décidé de ne pas prendre part dans ce genre d'action. Je lis des ouvrages historiques, je souhaite consulter divers livres sur la question avant de participer à quelque action ou débat que ce soit.

La lutte politique n'est pas le privilège de certains, mais le droit de tout citoyen d'un pays démocratique

Seulement, Erbal et Dilek, je pense que la pétition doit être retouchée pour être plus crédible. Je pense qu'il faut faire quelques modification pour qu'elle soit dans les règles, sinon vous n'aurez pas baucoup de signataires parceque les gens auront peur de se prendre des procès.

Je n'emets aucune opinion sur l'objet de la pétition, mais je me permets de faire quelque remarques sur la forme. j'ai fait des modif directement sur le texte. Sinon, il y a des passages que je n'ai vraiment pas compris.

A mon avis, avant de rédiger une pétition, faut répondre à quelques questions.

- qu'est-ce qu'on demande?= L'Abrogation d'une loi
-Pourquoi cette demande? (l'argument) = parcequ'elle est contraire à l'éthique scientifique et philosophique sur la recherche de la verité
- quel est le but de la pétition ? = un résultat concrét? Un effet de surprise? Une tentative de pression?
Vous devez absoluement choisir le style du langage selon le but de la pétition.
- à qui on s'adresse? = à une insitution de la République. le parlement.

Vous devez leur parler dans une langue officielle. C'est maladroit de mettre le terme "génocide" entre guillemets.Si vous faites ça, vous déclarez officiellement au parlement français (avec vos signatures) que vous êtes négationnistes, et ce n'est pas le but de votre pétition.Toute demande officielle doit s'effectuer dans le respect des lois en vigueur, sinon vous n'obtiendrez pas l'effet désiré.

Dilek a écrit:

Il y a peut-être eu génocide comme il peut ne pas y avoir eu de génocide, mais à force d'entendre certains politiques français, dire que pour certains faits, il faut laisser les histoires trancher, alors pourquoi une telle loi serait en vigueur pour un problème historique concernant la Turquie et l'Arménie?

comme le dit Dilek, vous n'emettez pas votre opinion sur la question de savoir s'il y a eu génocide ou pas, vous faites une demande précise: le respect d'un principe démocratique fondamental, celui de procéder dans les règles (Ne pas voter pour une verité dans le cadre du gouvernement, mais CHERCHER la verité dans un cadre scientifique). Si vous faites une demande comme celle-ci, vous n'avez pas le droit, vous non plus, de tomber dans la même erreur que ces parlementaires, et d'imposer "votre" verité dans la pétition à travers les guillements qui entourent le terme de "génocide". Vous tomberez alors dans la même erreur que les parlementaires que vous critiquez quelques lignes plus haut!

- "En tant que communauté turque de France" Vous ne pouvez pas parler au nom de la communauté turque de France si elle ne vous donne pas de droit, par ailleurs ce n'est pas crédible. Vous n'êtes pas les représentants de la communauté turque de France. On sait bien que la communauté n'est pas homogène et ne partage pas une opinion unique. Des intellectuels et des académiciens turcs de France se sont déja prononcés pour la thèse du génocide à la tv ou dans les journaux. Par ailleurs, est-ce que les membres de la communauté turque de France sohaitent que vous parliez à leur nom? Je suis une membre de la communauté turque de France, et je ne souhaite absoluement pas que vous parliez à mon nom par exemple.

Il faut choisir une phrase du genre:"Au nom de citoyens français et turcs partisans de l' abrogation de la loi X" .
Premièrement, ça vous éviterait de recueillir les foudres de tous les Turcs qui n'adhérent pas à votre demande, et au nom desquels vous prétendez parler. De cette façon, vous ne gâcherez pas votre campagne de pétition avec des tas de débats et disputes sur les forums turcs...
Deuxièmement, la phrase que je propose englobe plus de signataires ("Au nom de citoyens français et turcs partisans de l' abrogation de la loi X"): trois catégories de personnes peuvent signer: les Français (les turcophiles ou Historiens français), les Français d'origine turque, et les Turcs (qui n'ont pas la nationalité, donc plein de parents)

Initier et mener une pétition est une grande responsabilité, donc i est du devoir des initiateurs de cette campagne que de rédiger la pétition de la façon la plus juste qui soit:
1/ on ne peut pas parler au nom de la communauté turque de france sans en avoir la légitimité (par exemple en parlant au nom de la communauté turque de france, et en mettant "génocide" entre guillemets, vous exprimez une opinion politique au nom de toute une communauté)
2/ à cause des guillemets de génocide, tous les signataires seront théoriquement 'négationnistes" et transgresseront donc une loi . Si vous ne retirez pas les guillemets, il est necessaire d'informer les signataires des risques qu'ils courent, pour qu'ils signent en connaissance de cause.

si vous corrigez ces 2 points, la pétition sera crédible et aura bcp plus de signataires à mon avis.

ce n'est pas pour être chiante, c'est en tout bien tout honneur!

Bon Courage en tout cas!

bises
nef

Citation :

Mesdames, Messieurs les Parlementaires :
Le débat et les réactions autour de la loi du 23 février 2005,dont l' article IV impose une vision de l’Histoire aux manuels scolaires, démontrent avec force qu’en ce qui concerne la vérité historique, substituer la loi à la recherche, légiférer sur l’Histoire ne va pas sans la remise en cause de la nature même des démocraties.
En effet, comme le rappelle le philosophe André Conte (Comte, et non Conte) Sponville, "va-t-on voter pour savoir s’il y a eu des chambres à gaz à Auschwitz ? Ainsi la vérité n’obéit à personne, fût-ce au peuple souverain . Elle ne relève pas de la démocratie. Mais aucune démocratie, sans elle, ne serait possible."

Ainsi il est vital pour une démocratie de respecter ce que notre premier Ministre Dominique de Villepin appelle [color:591d=darkred:591d]«le respect de la règle » selon laquelle il n’appartient pas aux « politiciens ou au parlement d’écrire l’Histoire ». Or la loi de février 2005 est une aberration (euh, vous allez signer et envoyer ça au Parlement français, donc évitez de dire qu'ils ont voté pour une aberration...[/b] qui déroge à cette « règle » et s’inscrit, nous le savons, dans un mouvement actuel d’instrumentalisation de l’Histoire par la concurrence des mémoires.
Il est nécessaire d’abroger la loi de 2001 adoptée par le Sénat sur le « génocide » arménien :
Dans ce contexte où la démocratie dans son essence est bousculée, notre Président de la République Jacques Chirac a annoncé la création d’une « mission pluraliste pour évaluer l’action du Parlement dans les domaines de la mémoire et de l’Histoire ». Cette mission devra « écouter toutes les sensibilités et s’entourer d’historiens » afin « d’apaiser les esprits pour que vienne le temps d’une réflexion sereine dans le respect des prérogatives du Parlement, dans la fidélité à nos idéaux de justice, de tolérance et de respect, dans un esprit d’unité et de rassemblement ».
C’est à cet esprit républicain que nous, Français d’origine turque, appelons afin que la loi absolument inique votée par le Sénat sur le « génocide » arménien (grosse entrave à la loi que de mettre génocide entre guillemets, quelque soit votre opinion, actuellement, dans la rédaction de votre pétition, vous êtes obligés de respecter la loi, même si vous n'êtes pas d'accord si vous ne voulez pas que ça se retourne contre vous) soit abrogée. En effet quel mépris serait du principe d’égalité que de revenir sur une loi (celle sur la colonisation) en soulignant son caractère néfaste et d’oblitérer une autre tout aussi inique (le Sénat a écrit et fixé une partie de l’histoire ottomane en se substituant au travail des historiens).
En tant que communauté turque de France "En tant que citoyens français et turcs partisans de l' abrogation de la loi X" [/b], nous avons maintes fois appelé à la constitution d’une commission d’historiens pour faire la lumière pleine, entière et définitive sur les évènements de 1915. Malheureusement nous n’avons jamais été écoutés. En France et dans d’autres pays européens, c’est par le vote que la question arménienne a été statuée au mépris de la démocratie et de la justice (Non, justement la loi a été votée dans un cadre démocratique, par une instituion de la République, qui est le parlement. Donc dire que ça a été voté "au mepris de la démocratie et de la justice" c'est accuser le pilier de la République française d'être injuste et anti démocratique. C'est dangereux de mettre une phrase comme ça dans une pétition que vous allez signer et envoyer à l'Institution même que vous accusez d'être injuste et antidémocratique.
Ainsi en tant que citoyens français et turcs de France (...partisans de l'abrogation de la loi X), nous attendons l’abrogation de la loi sur le génocide arménien et la création d’une commission d’historiens sur la question arménienne dans l’Empire Ottoman. Prendre au sérieux notre demande fondée et légitime serait une preuve claire qu’il n’existe pas de sous-citoyens en France.

Je ne dis pas que le parlement français est juste et loyal, je ne dis pas que les institutions font bien leur travail, mais je dis qu'il ne faut surtout pas écrire ce genre de choses sur une feuille que vous allez signer de votre nom .

Sinon , en ce qui concerne le débat sur l'Histoire enseignée à l'école, je suis désolée, mais tous les pays au monde enseignent une certaine Histoire dans les écoles, et non l'Histoire.

Effectivemen, en France on a passé des années à étudier la Shoah, et bien evidemment que ça a eu des répercussions sur notre vision de l'Allemagne.

Je detestais l'Allemagne et les Allemands jusqu'à un certain âge à cause de l'Histoire. Je detestais mes cours d'allemand parceque les Allemands étaient des fachos pour moi. Je n'étais pas la seule, à lécole il y avait un certain mépris des Allemands.

j'ai une amie prof d'allemand, qui se plaignaient des préjugés français sur les Allemands l'autre jour!!!

En France, on enseigne l'Histoire de la 2nde guerre mondiale, de sorte à bien faire porter le chapeau à l'Allemagne, et pour ne pas avoir à expliquer la responsabilité et l'hypocrisie française pendant la 2nde guerre mondiale!

Pendant tout le lycée, on a eu droit à un lavage de cerveau sur la RESISTANCE FRANCAISE!!! on est allé voir un film là dessus avec Juppé, on a fait des dossiers là dessus, on a participé à ds conférences là dessus, mais jamais rien sur la résistance allemande!

tous les pays du monde enseignent une Histoire qui sert les intérêts nationaux (prestige, mémoire, héroisme, grandeur de la nation ...)

Dilek a écrit:

-Et pour finir, les messages dont tu parles Jacky, ne relate pas du tout la glorification de l'armée... Si tu comprenais bien le turc, tu aurais compris, que tous nos messages s'adresse à une personne qui part faire son service militaire...messages de soutiens, d'amitiés, de réconfort..etc...
Nous glorifions la personne qui, je le rappelle pour toi,( toi qui défend le PKK), que celui-ci va risquer sa vie à cause de ces barbares, et là je dis oui, il a beaucoup de mérite, et je dis oui à la glorification de notre armée!!!
Et si tu comprends pas, va faire ton service militaire 18 mois, dans les montagnes de l'est, et tu comprendras...

En gros oui mais non ou plutôt non mais oui
C'est bon, vous avez des opinions, ça vous regarde mais il faut les assumer quand on parle dans la sphère publique.
Par ailleurs, je n'ai pas dit que je traduisais, j'ai dit que je rendais. D'abord, parce que "le plus grand soldat, c'est notre soldat", ça ne donne rien en français, ensuite parce que par synecdoque, dans cette citation, le soldat désigne l'armée aussi. (cf : cette citation en fronton utilisée ici par exemple)
Partout, j'ai tjrs fait la distinction entre traduire et rendre. Je n'utilise jamais ces termes au hasard. J'estime aussi qu'il y a suffisamment de Turcs autour pour zyeuter et me reprendre, chose qui a déjà été faite par ailleurs.

Peu importe, l'evènement, service militaire ou pas, il a donné lieu à une manifestation extrême de nationalisme (sans surprise par ailleurs) d'un site qui véhicule cette pétition. Pour moi, ce n'est pas le fruit du hasard.
Pour briser l'hypocrisie pure : tout le monde autour de ce topic sait très bien comment se répartissent les tendances entre forums.

Pour le reste, je ne réponds pas...



"Ainsi la vérité n’obéit à personne..."

mais c'est "en tant que communauté turque" que cette pétition est demandée.

Voilà, en partie la MANIPULATION tant que ce ne sera pas modifié, on pourra effectivement continuer à le dire.

Alors,

-soit "la communauté turque" est "une communauté" qui se caractérise pas une plus grande recherche de la vérité que les "autres communautés" (c'est un don de D.).

-soit ceux qui font passer pour représentants "de la communauté turque" dans son ensemble utilise l'amour de la vérité comme un gros argument bidon.

Ce qui intéresse les nationalistes, ce n'est pas l'amour de la vérité qu'ils sont de toutes façons certains de posséder, c'est de se ranger derrière une position non criticable bien gentiment dictée par en haut.
Evidemment, quand il faut montrer son poids (plus réduit en fait), on compte sur toutes les tendances en prenant les gens pour des gros enfoirés.

Pas une pétition pour soutenir ceux qui veulent commencer à briser le tabou en Turquie, encore moins une pétition pour soutenir des projets communautaires (et non communautaristes) comme l'assistance aux femmes.
Non, ce qui doit primer ce sont ces conneries.

Je le répète, faites votre pétition mais moi, je continuerai à dire que c'est précisément de la grosse manipulation parce que le mensonge est évident sur plusieurs points précités.

Enfin même si la forme est modifiée comme le propose Nef, l'objectif poursuivi demeure le même : soutenir une version officielle (cf : fin de son message).

Pour la vérité historique, c'est un autre débat. On dirait que tous autant que vous êtes, vous coyez qu'il existe quelque part la preuve du génocide ou du non-génocide.
Ne négligez pas :
-qu'un génocide est un concept hérité du droit international et non une vérité historique, que l'histoire ne pourra jamais trancher une telle question, au mieux elle peut démontrer que la volonté d'exterminer les Arméniens d'Anatolie était bien présente (condition juridique requise).
-que la Shoah que l'on considère comme étant le génocide par excellence comporte les mêmes difficultés pour établir clairement la volonté destructrice des nazis aussi évidente qu'elle puisse paraître, chose qui a très vite et très bien été comprise par les négationnistes de tous bords pour la relativiser.
En effet, il n'existe pas le document qui montre explicitement la volonté criminelle des nazis par rapport à toutes les populations qui ont été leurs victimes, c'est pareil dans le cas arménien.

Jacky, je ne vois pas pourquoi ça te crispe autant que ces gens puissent adhérer à la version officielle d'un fait?Est-ce une honte ou est-ce inertedit?

Non.

En France, on adhère à la version officiele de toute l'Histoire de France!

J'ai fait 2 remarques que je trouves très importantes, mis à part cela, il n'y a rien de critiquable dans la pétition je suis désolée mais tes propos sont complètement ridicules. Chacun a le droit de faire tourner une pétition si c'est fait dans les règles!

Et alors s'ils ont ecrit "en buyuk asker bizim asker"!!! En Turquie, c'est COURANT de dire ça à quelqu'un qui part faire son service! c'est un slogan. Ce n'est pas être nationaliste.

Et même s'ils étaient nationalistes je ne vois pas de quoi tu te mêles! est-ce interdit par la loi que d'être nationaliste ou d'adhérer au discours officiel d'un pays?

tu adhères ou tu n'adhères pas, on s'en fout, laisse les gens en paix!

Les initiateurs de la campagne ne sont pas anonymes au moins, c'est le site Yerleske.

Seulement, les 2 poits que j'ai relevés, doivent être modifiés, par honnêteté intellectuelle.

Rapidement.

Non, ce qui est "crispant", c'est la manipulation. Faire passer des vessies pour des lanternes (i.e. les choses que tu as toi-même soulignées) dans un but tout à fait nationaliste.

En ce qui concerne "croire à un fait officiel" (kendi kelimelerini kullaniyorum), ce n'est pas "crispant" mais ridicule, c'est différent.

Quant à ta phrase, ce n'est pas le fait qu'elle soit courante (donc normative) qui va la rendre moins nationaliste. Elle est nationaliste de facto et proclamée par des gens qui ont certaines conceptions.
Il ne s'agit pas de faire le procès du nationalisme ici. Pour cela, il y a déjà d'autres topics mais simplement d'associer clairement cette pétition avec l'endroit d'où elle provient, ne pas laisser dire des énormités du genre "vous pouvez très bien signer et reconnaître le génocide, ne pas être nationaliste et adhérer, etc..."
C'est de la manip. et une forme de prosélytisme (comme quoi, il n'y a pas que les religieux avec leurs vérités à eux) et c'est passible de critique donc je m'en mêle.

Qu'est-ce qui vous fait peur dans le fait qu'un quidam donne son avis sur une telle pétition, c'est quoi cette irritation parce que l'on "ose" donner un avis critique ?

Jacky, ça te crispe n'est-ce pas que les Turcs tentent de réaliser une action concrète, plus ou moins collective...

La pétition reprend les paroles de CHIRAC qui a dit que l'HISTOIRE devait être l'affaire des Historiens, et non de la loi!


En partant de cette verité là, il est tout à fait logique et compréhensible que des Citoyens, puissent alors rappeler au Président qui dit que l'Histoire n'est pas l'affaire du gouvernement, que le parlement de la république qu'il préside, avait jadis voté une loi sur un fait historique.

Ce n'est pas aux Turcs, mais à TOUS les citoyens de rappeler aux dirigeants que les règles sont valables pour tout le monde!

Les Français devraient demander des COMPTES un peu plus souvent, et devraiet mieux suivre ce qui se passe en France, et la manière dont le pays est dirigé.

On ne peut pas voter une loi sur l'Histoire, et ensuite, dire dans un tout autre contexte, que la loi n'est pas là pour ça!

La politque est juste la confrontation des intérêts! (et non des idéologies malheureusement). C'est pour ça que les politiciens changent de position comme de chemise: Leurs principes se dessinent, évoluent et changent selon le contexte et les intérêts.

En tant que citoyen, on a le droit, et surtout le devoir, de rappeler à nos dirigeants, les principes qu'ils doivent respecter pour être en harmonie avec la république et avec leur propre discours!

Tu parles de manipulation, mais Jacky, la politique c'est de la manipulation et rien d'autre. Quand on fait de la politique, il faut jouer avec les règles du jeu...

Or là, il n'y a pas de manipulation, dans le texte. Juste des termes mal choisis, qu'il suffit de changer.

Non, Néf, cette pétition n'émane pas d'un collectif scientifique, je ne comprends pas qu'on puisse donner sa confiance à une pétition pareille au nom d'un soit-disant but noble.

Je te pose une question :

Si n'importe quel groupe d'intérêt (ici, les nationalistes Turcs) a la capacité de faire des pétitions pour des causes aussi nobles que la recherche de la vérité historique (manip.), j'imagine que d'autres groupes d'intérêt (des fascistes européens par exemple) ont la même capacité de faire circuler une pétition afin de supprimer les lois à propos de la Shoah. Quelle différence de fond ?

Ce ne serait que pure logique puisque Chirac a dit : l'histoire devrait être l'affaire des Historiens, et non de la loi. Donc, tu es d'accord qu'on supprime les lois qui condamnent le négationnisme de la Shoah et que l'on réintroduise des auteurs comme Faurisson, que l'on ouvre le débat pour savoir si l'ampleur des massacres était bien celle que l'on a dit. Après tout, il existe d'autres versions donc elles doivent aussi être exprimées.

Celui qui signe une pétition pour l'affaire de l'histoire aux historiens et non de la loi étant donné les paroles de Chirac devrait tout logiquement signer une pétition qui s'oppose à la censure et aux lois contre le négationnisme. Question de cohérence. S'il ne le fait pas, il doit aussi savoir pourquoi.

Il y a aussi les pétitions pour enlever les monuments aux morts, on peut aller loin comme ça... déconstruire une vérité pour la remplacer par une autre, c'est effectivement l'intérêt des nationalistes turcs mais pas de la communauté turque, on en avait déjà parlé par le passé.

Les seules pétitions que je connaisse pour supprimer de telles lois émanent des ultra-nationalistes européens parce qu'ils tombent souvent sous le coup de la loi quand il est question d'alimenter leurs discours avec les concepts de complot de juifs qui tiennent le monde et de Shoah inventée de toute pièce.
Cela dit les groupes d'intérêt qui se rassemblent autour de telles remises en cause commencent à s'hétérogénéiser : voici ce qu'on trouve sur Internet, ici, ce sont des gens qui parlent au nom "des musulmans", le but est de relativiser l'ampleur de la Shoah avec "preuves scientifiques" à l'appui.
C'est leur intérêt à eux.
Alors, il apparaît évident maintenant, que l'intérêt affiché ici n'est pas celui de rechercher la vérité historique mais de défendre une version de l'histoire plutôt qu'une autre, la question est de savoir à qui cela profite vraiment... C'est essentiellement cela que je pointe.

Nef a écrit:

La politque est juste la confrontation des intérêts!

C'est bon, j'ai lu Marx...

Nef a écrit:

Tu parles de manipulation, mais Jacky, la politique c'est de la manipulation et rien d'autre. Quand on fait de la politique, il faut jouer avec les règles du jeu...

...mais là tu extrapoles complètement

Nef a écrit:

Or là, il n'y a pas de manipulation, dans le texte.

Mais alors, pourquoi légitimer la manipulation dans la citation précédente ou au moins tenter de la faire accepter ? Il y a un moment où il faut être clair, c'est un peu la même remarque que Dilek sur la glorification de l'armée.

Tiens Nef, toi, qui aimes la sociologie, je viens de découvrir les termes utilisés dans la propagande de Radio-Islam (branche dure d'un Islam sunnite arabe ? je ne sais pas encore qui ils sont exactement).

Sur Radio-Islam, on parle de :

-Terrorisme juif en France.

-Terrorisme intelléctuel [sic] juifs contre les journalistes français.

-La mafia juive menace.

-Complot contre Radio Islam.

Les Juifs, les Juifs, les Juifs, blablabla... culte de la haine du Juif.


En haut à droite du site de Tête de Turc, on parle de :

-Terrorisme arménien.

-[en sous-titre]Pensée unique et terrorisme intellectuel arménien.

-Fanatisme arménien : les historiens en danger.

Les Arméniens, les Arméniens, les Arméniens, blablabla... culte de la haine de l'Arménien.


Je pense qu'en certaines circonstances, il y a une sorte de procédé sociologique (qui mériterait d'être approfondi ou peut-être qu'il l'a déjà été) qui se met en place en faisant recours à la même terminologie par les groupes d'intérêt.
Ca a "titlé" quand j'ai exploré un peu le site de Radio-Islam.
Bien sûr, il devrait y avoir facilement d'autres exemples.

Tout d'abord, évite de donner l'exemple de la Shoah, c'est un mauvais exemple: si une loi est passée dans le parlement concernant la shah, n'oublions pas que les preuves étaient déja là et qu'elles étaient irréfutables. Ne fais C'est ça la manipulation Jacky, ce que tu es entrain de faire; tracer un parallèle entre un génocide qui est reconnu par le monde entier et dont la reconnaissance a été immédiate, et un génocide qui fait l'objet d'infinis débats entre politiciens (débats d'intérêts) et Historiens (débats scientiques) depuis près d'un siècle. tu ne peux pas faire ce parallèle, c'est purement de la démagogie.

tu demandes à ce que les gens aient la même sensibilité pour toutes les questions qui concernent "la recherche de la verité historique". Nous parlons là d'une communauté ethnique. Les personnes qui sont à l'origine de cette pétition sont des membres de la communauté turque, et ils ont le droit de s'intéresser uniquement aux intérêts de la Turquie s'ils le souhaitent. Où est le problème là dedans? Personne ne se pose en "défenseur absolu de la science" ici. Il est clair et evident que que la recherche scientifique est un ARGUMENT qu'ils utilisent . L'argument tient la route, et les paroles de Chirac renforcent l'argumentation.

Ca m'étonnerait que les gens qui font cette pétition veuillent consacrer leur vie à le recherche scientifique, tu le sais ne fais pas le naif.

Ni Chirac, ni eux, ni moi. Tout le monde s'en fout de la noblesse de la recherche historique. SEULEMENT TOUT LE MONDE JOUE AVEC LES REGLES DU JEU.

CHIRAC lance la balle, et certains Turcs la récupérent pour se "battre" sur le même terrain que lui, avec les mêmes arguments, les mêmes armes.

Oui d'un côté je te dis que la politique est manipulation, et quelques lignes en-dessous je te dis que cette pétition n'est pas une manipulation, je m'explique:

La politique, c' est des jeux de manipulation entre différents groupes. Chacun doit connaître ses intérêts, choisir sa position, et trouver les armes (arguments, actions) appropriées à ses revendications.

Dans le dialogue ENTRE ces groupes, la manipulation est inévitable MAIS dans le dialogue à L'INTERIEUR de ces groupes, il ne doit PAS y avoir manipulation (c'est à dire, un parti politique doit être honnête avec ses partisans et adhérents, mais ce même parti politique ne sera pas franc à 100% dans ses débats avec les autres partis politiques.)

là, c'est pareil. Il y a la pétition (action), les signataires (les gens avec qui ont doit être honnête), ET en face, il y a le parlement (face à qui il faut avoir de bons arguments et une bonne stratégie de communiation).

Il y a 2 niveaux d'action. L'action, dans le premier niveau (1erniveau= communication honnête au sein du groupe) doit se faire dans la transparence et l'honnêteté , mais le 2ème niveau (2ème niveau= débats et lutte avec l'autre groupe, ici le parlement) l'action doit être menée avec les règles du jeu qui est entrain de se jouer.

Quand Chirac dit que "seuls les Historiens doivent régler les questions historiques", il fait de la manipulation pure et dure, de la démagogie. Il est entrain de servir ses intérêts du moment.

Quand des citoyens, lui écrivent alors une lettre, en lui répondant avec ses propres arguments MAIS pour des fins différents: Et bien ces citoyens, sont effectivement entrain de procéder par la même manipulation qui a été initiée et proposée par CHIRAC. Evidemment, il faut être débile pour aller dire "nous sommes négationnistes, nous ne reconnaissons pas le génocide des Arméniens, nous pensons que les Historiens pourront démontrer qu'il n'y a pas eu de génocide, alors nous demandons la'brogation de la loi X": Voila à quoi ressemblerait la lettre si elle devait se réécrire avec une honnêteté absolue, sans jeu, sans manipulation. Mais Jacky, tu sais très bien que PERSONNE ne se bat comme ça en politique, chacun est obligé de choisir une tactique, un plan!

Donc la "manipulation" est la règle du jeu dans le combat MAIS quand je te dis d'un autre côté, qu'il n'y a PAS manipulation, je suis entrain de te dire que les auteurs de la pétition sont honnêtes vis à vis des signataires! TOUT EST SOUS ENTENDU, les signataires savent très bien ce qui est demandé et pourquoi c'est demandé!. Un mec qui reconnait le génocide ne va pas aller signer ça!!! même si c'est ecrit que c'est pour la recherche historique, il n'ira pas signer, parcequ'il lira entre les lignes! Tu sais bien que SEULS les personnes qui ne reconnaissent pas le génocide vont signer la pétition, et donc il n'y a pas de manipulation vis à vis des signataires, chacun sait de quoi il s'agit. Le débat existe depuis des années, et chacun connait les 2 camps. Ne dis pas Jacky, que des pauvres gens innocents iraient croire que cette pétition circule pour la noblesse de la recherche Historique, et iraient signer la pétition en croyant servir la science! Arrête stp!

Donc vis à vis de l'opinion publique, des signataires, il n'y a pas de manipulation.

Dans le combat même, il y a de la manipulation, de la part du parlement, de Chirac, du lobby arménien...Et donc aussi de la part des Turcs, parcequ'il n'y a pas d'autre moyen de participer au débat! Et ça, c'est parceque la démocratie française a bcp de failles, et il faut sans cesse penser à des stratégies pour accéder au débat public, alors que c'est censé être la place de toutes et de tous.

Nef a écrit:

[...]

Donc la "manipulation" est la règle du jeu dans le combat MAIS quand je te dis d'un autre côté, qu'il n'y a PAS manipulation, je suis entrain de te dire que les auteurs de la pétition sont honnêtes vis à vis des signataires! TOUT EST SOUS ENTENDU, les signataires savent très bien ce qui est demandé et pourquoi c'est demandé!. Un mec qui reconnait le génocide ne va pas aller signer ça!!! même si c'est ecrit que c'est pour la recherche historique, il n'ira pas signer, parcequ'il lira entre les lignes! Tu sais bien que SEULS les personnes qui ne reconnaissent pas le génocide vont signer la pétition, et donc il n'y a pas de manipulation vis à vis des signataires, chacun sait de quoi il s'agit.

Donc vis à vis de l'opinion publique, des signataires, il n'y a pas de manipulation.

Désolé, Nef, mais ce que tu décris c'est de la manipulation que tu t'efforces à ne pas faire porter son nom. Elle est facilement explicable dans la mesure où si on ne badigeonne pas la pétition, les chances de recueillir des signataires diminuent.
-Vous aimez vraiment la Turquie, vous êtes un vrai """turcophile""", signez s'il vous plaît.
-Vous n'êtes pas nationaliste, mais vous aimez la vérité, signez s'il vous plaît.
-Etc...

C'est comme la pub, le prosélytisme religieux, on doit vendre quelque chose et on a besoin d'une clientèle sur laquelle s'appuyer sauf qu'ici, le mobile est éminement politique.

Ce qui devrait être lu entre les lignes de cette pétition comme tu le dis si bien, c'est :
"cette pétition provient du camp des Turcs nationalistes (pas de tous les Turcs ou communauté turque sans quoi, on n'entendrait / ne lirait pas des voix différentes, rien que sur les forums franco-turcs par exemple, et dans ces voix tu es dedans...), elle vise à préparer le terrain au déni du terme de "génocide", chose qui est profitable à l'Etat turc au niveau des Relations Internationales."
N'est-ce pas plus simple quand les choses sont clairement dites ?

Après, quant à la morale de cela, c'est à chacun de voir s'il partage ou pas. Moi, je déteste le nationalisme, l'esprit qui marche au pas en raison d'une appartenance quelle qu'elle soit, donc c'est tout tranché. Mais si d'autres aiment l'esprit communautariste, le soutien à "en haut" par habitude ou par dépit, c'est leur problème bien sûr.
Evidemment, ce n'est pas soutenir le nationalisme arménien que de dire cela, sans quoi on sombrerait dans le manichéisme mais nous n'y somme pas (simdiye kadar).

Bon, voilà, pour te répondre grosso modo sur la manip. même si ça me vaut 6 mois de râlerie, sinon, j'aimerai revenir sur le parallèlisme Shoah // Ermeni sorunu

Nef a écrit:

Tout d'abord, évite de donner l'exemple de la Shoah, c'est un mauvais exemple: si une loi est passée dans le parlement concernant la shah, n'oublions pas que les preuves étaient déja là et qu'elles étaient irréfutables. Ne fais C'est ça la manipulation Jacky, ce que tu es entrain de faire; tracer un parallèle entre un génocide qui est reconnu par le monde entier et dont la reconnaissance a été immédiate, et un génocide qui fait l'objet d'infinis débats entre politiciens (débats d'intérêts) et Historiens (débats scientiques) depuis près d'un siècle. tu ne peux pas faire ce parallèle, c'est purement de la démagogie.

Tu n'y es pas du tout et loin de moi l'idée de vouloir discuter de Ermeni sorunu en long et en large maintenant, j'ai plutôt évité ces derniers temps 1 parce que ça gave 2 parce que c'est pas urgent en termes de débat politique.
J'aimerai que tu me cites les preuves irréfutables de la détermination de génocide pour la Shoah et loin de moi l'idée de vouloir faire du négationnisme... crois-moi, ce n'est pas simple de prouver que les Juifs/Tziganes/autres minorités étaient destinés à être supprimés en masse. Le parallèle est en outre, on ne peut mieux choisi car on parle de "génocide" ici ou pas ? Il faut savoir à quoi se référer, donc l'exemple n°1 ne me semble pas vraiment être inopportun.

Voici ce qu'écrivait Pierre Vidal-Naquet lorsqu'il défendait son collègue Gilles Veinstein dans les colonnes du Monde qui lui, ne souhaitait pas utiliser le terme de génocide.

Citation :

Le concept juridique de "génocide" est né en 1944, créé par le juriste américain Raphael Lemkin devant l'ampleur prise par le massacre des juifs, exterminés simplement parce qu'ils étaient nés juifs. Il a été depuis ratifié par la convention de 1948 et utilisé, parfois à bon escient, parfois de façon contestable et même parfois de façon franchement abusive. Le massacre des Tutsis du Rwanda en 1994 est un bon exemple d'utilisation correcte du mot. Quoi qu'en ait dit en son temps le Tribunal Russell, le concept de génocide ne s'appliquait pas à la guerre américaine au Vietnam. J'avais alors essayé en vain d'en convaincre l'un des juges.

S'applique-t-il au massacre des Arméniens de Turquie en 1915 et pendant les années suivantes ? Pour autant que je sois informé après avoir lu un certain nombre d'ouvrages, y compris ceux qui exposent la thèse "turque", ma réponse personnelle est : oui. Pour me borner à une des pièces à conviction : les rapports du consul américain Leslie A. Davis sur ce qui s'est passé dans la province de Harput, au coeur de l'Anatolie, donc loin de tout danger russe et avec l'accord du gouverneur, ne laissent aucun doute sur la question. Il s'est bien agi d'une entreprise de destruction de masse.

Toute cette affreuse affaire appartiendrait à l'Histoire si le gouvernement de la Turquie kémaliste - ce ne fut pas le cas du gouvernement ottoman de 1919 - ne s'était acharné à nier l'évidence, utilisant ses universitaires et même certains spécialistes étrangers à des fins de propagande douteuse. Ils ont nié le massacre des Arméniens comme ils nient aujourd'hui l'existence du peuple kurde.

Cf : la une du Monde du 3 février 1999

Il est aussi important de signaler que Pierre Vidal-Naquet s'est prononcé contre toutes les lois qu'il jugeait entraver la liberté de son métier parce qu'il est vraiment et fondamentalement intéressé par la pratique noble de son métier.
Cela comprend la fameuse loi sur le génocide arménien mais aussi la fameuse loi Gayssot qui sanctionne les propos négationnistes de l'ampleur de la Shoah non pas que Vidal-Naquet soit un négationniste : c'est l'un principal répondeur aux thèses de Faurisson et il serait difficile de le suspecter de négationniste mais parce qu'il estime que la vérité ne s'impose pas, elle se démontre.
C'est pourquoi, le simple fait de s'en prendre à une loi en particulier, le fait de se déclarer comme "appartenant (à n'importe quoi)" suffit largement à décrédibiliser complètement l'intention d'une telle initiative.

En ce qui concerne, le point de vue de Vidal-Naquet, je le trouve tout à fait louable d'autant plus qu'il a du subir moult diabolisation pour avoir tenu à ses engagements propres.

A titre informatif, Vidal-Naquet à propos de la version turque sur Ermeni sorunu :

Citation :

De toutes les historiographies, la pire est évidemment l'historiographie d'État, et les États admettent rarement le fait d'avoir été criminels. Le cas le plus douloureux peut-être est, dans ce domaine, le cas de l'historiographie turque du génocide arménien de 1915. Que les Turcs insistent sur la situation de guerre, sur les veux que formulaient pour l'offensive russe nombre d'Arméniens, sur les conflits locaux entre les Arméniens et leurs voisins, au cours desquels les premiers ne se conduisaient pas toujours comme l'agneau de la fable: quoi de plus normal ? Mais les Turcs n'en sont pas là; ils offrent l'exemple même d'une historiographie de la dénégation. Mettons- nous à la place des minorités arméniennes un peu partout dans le monde. Imaginons Faurisson ministre, Faurisson général, Faurisson ambassadeur, Faurisson membre influent des Nations unies, Faurisson répondant dans la presse chaque fois qu'il est question du génocide des Juifs, bref un Faurisson d'État doublé d'un Faurisson international et, avec tout cela, Talaat-Himmler jouissant depuis 1943 d'un mausolée solennel dans la capitale[87]. Inutile donc de nous attarder sur une historiographie où tout est prévisible.

cf : P. VIDAL-NAQUET, Les assassins de la mémoire, V, Paris, 1995. (en ligne à ce lien)

hehe, Jacky, je n'ai pas le temps de lire ton msg et d'y répondre, je le ferais plus tard.

Sache tout de même 3 choses:

- Les Turcs qui ne reconnaissent pas le génocide des Arméniens ne sont pas des nationalistes (ni ceux de turquie, ni ceux d'europe)

- Tu n'es pas obligé d'avoir des crises de nerfs et d'angoisse, à chaque fois que des Turcs entrepennent une action poilitique

- Ton propre discours se fonde sur de la manipulation et démagogie. En gros tu dis: "Nooooon nooooon, ne signez pas la pétition!!! Si vous signez la pétition et si vous ne renconnaissez pas le génocide des Arméniens alors vous êtes des Nationalistes!"
Voila ce que tu dis cher Jacky, mais quand on lit entre les lignes on peut lire:

"Il faut absoluement que j'émpêche, par tous les moyens, la réalisation d'une quelquonque action collective turque!!! comment faire, comment faire...j'ai trouvé! je vais qualifier de nationaliste tous les Turcs qui essaieront de mener des actions qui servent l'intérêt de la Turquie...Coool je sui stro fort"

Nef a écrit:

-Les Des Turcs qui ne reconnaissent pas le génocide des Arméniens ne sont pas des nationalistes (ni ceux certains de turquie, ni ceux certains d'europe)

düzeldim üstünde
Je respecte l'opinion de chacun là-dessus mais ici, je n'en démords pas il s'agit d'une pétition à vocation nationaliste, c'est évident... tu l'admets à demi-mots même, "demi" pour les besoins mêmes de la pétition à laquelle tu ne veux pas être accusée d'avoir nui mais je te comprends.

Par ailleurs, je pense pouvoir dire franchement : "moi, je reconnais le génocide arménien, toi, non pour x, y ou z raisons mais cela dit je te respecte et on a des choses à se dire à côté de ça".

Nef a écrit:

- Tu n'es pas obligé d'avoir des crises de nerfs et d'angoisse, à chaque fois que des Turcs entrepennent une action poilitique

Loin de là : savas karsitlari, göç der, Info-Türk incarné dans les Ateliers du Soleil (associatif en Belgique) et bien d'autres... sont autant d'actions politiques entreprises par des Turcs qui ont toute ma sympathie ou mon amour.
Mais j'oubliais que certains s'étaient arrogé le droit de déclarer qui était Türk / Vatan haini et """turcophile""" ou turcophobe en fonction de certains critères d'adhésion de pensée... suis-je bête...

Nef a écrit:

- Ton propre discours se fonde sur de la manipulation et démagogie. En gros tu dis: "Nooooon nooooon, ne signez pas la pétition!!! Si vous signez la pétition et si vous ne renconnaissez pas le génocide des Arméniens alors vous êtes des Nationalistes!"

kendi basima geri döndü
yoksa, cevap verdim sana

Nef a écrit:

"Il faut absoluement que j'émpêche, par tous les moyens, la réalisation d'une quelquonque action collective turque!!! comment faire, comment faire...j'ai trouvé! je vais qualifier de nationaliste tous les Turcs qui essaieront de mener des actions qui servent l'intérêt de la Turquie...Coool je sui stro fort"

Pourquoi ?
Abiler ablalar, c'est "une réalisation collective turque", tu m'as vu dénoncer abiler ablalar ???
Interroge-toi sur les paramètres qui changent et tu comprendras aisément pourquoi je suis très critique dans ce cas.

je te trouve malhonnête, et si tu parles autant de manipulation c'est justement parceque la manipulation est un terrain que tu connais mieux que quiquonque ici: Dans ce post, tes propres dénonciations se fondent sur de la manipulation.

Si tu étais honnête et franc, tu dirais
"je reconnais le génocide des Arméniens et donc cette pétition m'indigne parcequ'elle entreprend une action qui a le potentiel de boulverser l'idée à laquelle j'adhère, une idée qui avait aussi été reconnue par le Parlement français."

c'est de cela qu'il s'agit. Tu as ton opinion sur le génocide, tu as ta position, et tu ne veux pas que la verité à laquelle tu crois puisse être remise en cause, et puisse faire l'objet de débats.

C'est ça la situation, et ta position.

Au lieu d'être franc et de parler comme tu devrais le faire, qu'est-ce que tu fais ?

Tu essais de décrédibiliser l'action en question

Le meilleur moyen de décrédiliser une action politique est l'argument du mensonge et de la manipulation. C'est pour ça que les crittiques adressées aux Hommes politiques, en général, sont toujours de cet ordre là "les politiciens sont des menteurs, des manipulateurs", parceque c'est un argument qui porte toujours ses fruits, et qu'il est souvent possible de démontrer par des analyses de discours.

Tu prends le texte, au lieu d'en critiquer le contenu, l'objectif politique, tu donnes un nom aux auteurs de la péition= des nationalistes. Ensuite, par tous les moyens, tu t'empresses de décrediliser l'action.

Si tu disais juste " je suis d'accord" ou "je ne suis pas d'accord", tu reconnaitrais implicitement que d'autres personnes puissent ne pas penser comme toi, et que bien que TOI tu ne sois pas d'accord, d'autres personnes puissent être d'accord.

Comme le fait de dire "je suis d'accord" ou " je ne suis pas d'accord", laisse encore une marge de manoeuvre à la pétition, lui laisse une cible (cad le camp des: "je suis d'accord"), tu préfères procéder autrement, pour ne laisser aucune cible potentielle à l'action, aucune possibilité d'adhésion.

tu choisis un argument fort, qui décredibilise l'action de A à Z, et ne lui laisse plus de cible, plus de raison d'être:

Tu dis que c'est une action malhonnête, que c'est de la manipulation, et par là, tu élimines la possibilité qu'on puisse être d'accord avec la pétition car personne ne peut être d'accord avec une pétition malhonnête et personne n'aimerait être victime de manipulation.

Tu prends la posture de quelqu'un qui met en garde le peuple, face à la manipulation politique, non parceque tu n'aimes pas la manipulation, non parce que tu penses qu'il y a manipulation, mais parceque tu Sais bien que ce moyen là serait le plus efficace pour arriver à tes fins: celles que j'ai décrites au début du message 'empêcher que des actions qui contredisent la verité à laquelle tu adhères, puissent être menées"

Tu tiens un discours purement politique Jacky.

Tiens, Özlem, bak :

Là, posté par Nobel et là, posté par quelqu'un dont je ne me rappelle plus bien le prénom qui est peut-être gentil mais nationaliste (contrairement à Nobel)

Deux tendances différentes donc pas de préférence a priori soupçonnable dans le choix de l'article de la part des uns ou des autres. Bref, on en a parlé sur les fora turcs et dans la presse. Moi, le 11 décembre, j'écrivais cela :

Jacky a écrit:

A distinguer :
-une pétition de la part d'un groupe d'historiens de tous bords qui demanderaient à pouvoir exercer leur métier normalement (ou des journalistes, ou...)
-une pétition de la part d'une bande de nationalos qui glorifient l'armée, le culte national, etc...

A ton avis, quelle pétition/demande est plus valable et plus crédible selon moi ?
Tu ne crois quand même pas que je vais mettre sur le même plan une pétition nationaliste qui vise à soutenir la position officielle d'un Etat (je ne sais même pas s'il faut utiliser le terme de "double pensée", de secret de polichinelle amélioré, tellement c'est évident) et une demande de la part de scientifiques de pratiquer leur métier sans entrave surtout pour les dérives que des lois comme la loi Gayssot entrainent.
Ces scientifiques sont aussi de grands combattants des thèses négationnistes que ce soit la propagande des Etats ou bien l'oeuvre de groupuscules d'intérêt comme les négationnistes de la Shoah (cf : Vidal-Naquet encore une fois) voilà leur crédibilité outre le fait d'être des historiens de métier.

De plus, je ne vois pas quelle meilleure définition donner si ce n'est .n a t i o n a l i s t e. à un projet politique qui vise à défendre d'abord et avant tout un Etat qui par ailleurs fonctionne énormément sur le patriotisme et le ralliement nationaliste.
Je trouve bizarre aussi qu'une fois qu'il est question de véhiculer ce genre de truc dans la sphère publique, le mot nationalisme est pesant mais que d'aucuns admettrent l'être avec zèle.
On revient au "oui mais non".

Yoksa, oui je suis choqué de voir que les préoccupations principales de certains ne sont pas sociales par exemple mais consistent seulement à aider un Etat qui pratique la dénégation d'un crime de masse comme aucun autre Etat ne l'a jamais fait auparavant et ce depuis Kemal Atatürk.

Mais cela, je ne l'ai pas caché, je l'ai dit explicitement :

Jacky a écrit:

Par exemple, moi, je considère qu'il y a eu un génocide vis-à-vis de la population arménienne en 1915. Ma position est connue, je vais pas inventer l'eau chaude maintenant.
En parallèle à cela, sans que ce soit lié, je pense aussi que la plus grosse barbarerie du siècle dernier ait été la Shoah.
La loi votée par le parlement français n'est peut-être pas la meilleure idée qu'il y ait eu en matière de loi à faire passer.
Cela dit, je trouve choquant toute cette mascarade où il est question d'enlever des monuments, de vouloir changer les opinions des gens qui ne sont pas aux normes (comme l'eût voulu un état totalitaire) d'une chose que je considère avoir été une grosse barbarerie aussi tout ça au nom d'une prétendue objectivité alors que la motivation nationaliste est évidente ici.

Bref, tout est en amont et j'ai rien changé...

Jacky,

Tu n'es pas cohérent et surtout loin d'être crédible.

Personne ne te demande de participer et personne ne fait appel à toi alors laisse les gens en paix.

Tout le monde a le droit de militer pour une cause.

Tu sais quoi, je suis tellement dégoutée de l'hypocrisie et de l'opportunisme des relations internationales, que même si je reconnaissais le génocide dont il est question, jamais je le dirais, et jamais je me battrais pour sa reconnaissance par la turquie parceque tout est JEU d'intérêt et confrontations des pouvoirs dans toute cette affaire!

Pourquoi est-ce qu'il est si difficile de faire admettre des crimes de guerre aux pays les plus puissants du monde ???

Pourqui est-ce qu'il serait inimaginable de faire reconnaître aux Etats Unis d'Amérique LA NON LEGALITE DE LA GUERRE EN IRAK, et de lui en faire payer les conséquences ?

Et à côté de cela, POURQUOI est-ce qu'il serait bcp plus facile de faire reconnaitre un génocide à un pays comme la Turquie, qui n'a PAS la puissance des USA?

Est-ce que tu trouves ça juste ?

Je ne parle pas des faits historiques (dont je n'ai aucune connaissance digne d'être appelée ainsi) Mais je te parle de l'hypocrisie des relations internationales!

Et tu sais tout le discours sur le nombre de morts (arméniens ou turcs), et bien il me répugne parceque même les morts sont devenus les pions de ce jeu politique! (comme d'habitude, malheureusement)

D'un côté je vois des Arméniens qui demandent la reconnaissance, et dont les souffrances sont bien réelles: Des personnes qui demandent le respect de la Mémoire de leurs ancêtres

De l'autre côté, je vois des Turcs qui demandent aussi le respect de la Mémoire de leurs ancêtres, et qui souffrent réellement aussi!

Autour de tout ça, je vois des politiques qui n'ont que faire de ces souffrances et qui sont uniquement guidés par des intérêts!

Nef a écrit:

personne ne fait appel à toi alors laisse les gens en paix.

Tout le monde a le droit de militer pour une cause.

Moi, je le reconnais mais pourquoi il y aurait un traitement spécial pour moi, pourquoi moi, je n'aurais pas le droit de donner mon avis ?

Nef a écrit:

Tu sais quoi, je suis tellement dégoutée de l'hypocrisie et de l'opportunisme des relations internationales, que même si je reconnaissais le génocide dont il est question, jamais je le dirais, et jamais je me battrais pour sa reconnaissance par la turquie parceque tout est JEU d'intérêt et confrontations des pouvoirs dans toute cette affaire!
[...]

Tu sais, tu as sans doute raison sur pas mal de points mais deux remarques :

Il est vain de chercher la moralité dans l'attitude des Etats. Analyser et comprendre la prise de décision en matière de relations internationales requiert beaucoup d'efforts et de références à des théories toutes plus complexes et opposées les unes des autres mais il est une chose certaine : la moralité n'est pas à attendre de la part du comportement des Etats. Ca paraît clair.

La question de départ portait en réalité sur la crédibilité d'une telle pétition et sur les individus.
Est-ce qu'un individu agit moralement s'il défend bec et ongles une position qui est celle d'un Etat parce qu'elle est telle et pas une autre ?
Il faut laisser chacun répondre en son for intérieur.

Jacky a écrit:

Nef a écrit:

personne ne fait appel à toi alors laisse les gens en paix.

Tout le monde a le droit de militer pour une cause.

Moi, je le reconnais mais pourquoi il y aurait un traitement spécial pour moi, pourquoi moi, je n'aurais pas le droit de donner mon avis ?

Il n'y a pas de traitement différent pour toi! Seulement toi, tu ne fais pas QUE donner ton avis (d'ailleurs tu donnes rarement ton avis), tu te focalises sur l'Avis des autres: Tu essais d'analyser minutieusement et de décrédibiliser l'avis des autres AU LIEU de focaliser tes interventions sur ton propre avis!

Un avis ne peut pas exister que par opposition aux autres avis, donc tu n'as pas besoin de passer systématiquement par une critique des autres opinions pour exprimer la tienne. Si cela devient un procédé systématique, ça siginifie tout simplement que ton but n'est pas de donner ton opinion, mais de renier celles des autres.

La critique des autres opinions peut tout à fait faire partie de ton argumentation, mais à partir du moment où elle en devient le filon principal, ça signifie que ton argumentation repose uniquement sur la réfutation des opinions contraires aux tiennes.

La réfutation des opinions contraires aux tiennes ne légitime en aucun cas ta propre opinion...Puisqu'il n'y a aucun lien de causalité entre toutes ces opinions. Réussir à prouver que la thèse de ton interlocuteur est fausse, ne signifie pas que la tienne soit vraie!

Et je constate avec désolation que la plus grande partie de tes interventions repose sur la réfutation et sur l'analyse détaillée des opinions autres que les tiennes!

En général, quand on participe à un forum, c'est pour donner son avis, exprimer son opinion, et non pour critiquer celles des autres (ça peut arriver, et ça arrive souvent d'ailleurs -tant mieux-, mais ça n'est jamais le vrai but de la participation!)

Jacky a écrit:

Est-ce qu'un individu agit moralement s'il défend bec et ongles une position qui est celle d'un Etat parce qu'elle est telle et pas une autre ?
Il faut laisser chacun répondre en son for intérieur.

Ce que tu ne veux pas admettre (ce que tu fais semblant de ne pas comprendre) c'est que le FOR INTERIEUR de ces personnes adhère à la position de l'Etat avec conviction et de plein gré!