THÉ Et FEU
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 Terrorismes et terroristes

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LeylaK
Geo
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Geo
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MessageSujet: Terrorismes et terroristes   Terrorismes et terroristes EmptyJeu 9 Mar - 11:23

Le procureur de Van (Turquie) a demandé la mise en examen du général Büyükanit, N° 2 des forces armées turques et futur chef des armées, soupçonné d'avoir créé un groupe paramilitaire sécret qui serait entre autres, responsable de la pose d'une bombe visant un sympatisant de PKK avec comme but d'accuser le PKK
Aux manifestions qui avaient suivis l'explosion de cette bombe, 5 manifestants kurdes avaient été tués par les forces de la police

A ma connaissance, le PKK et ses chefs figurent dans tous les organismes internationaux comme des organisations terroristes, par contre ce n'est pas le cas de l'armée turque et de son état-major
Il n'y a pas une anomalie là ??

P.S. si vous rechercher plus d'infos, veuillez chercher dans les journaux turcs récents, les journaux français n'ayant pas rapporté cette affaire
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LeylaK
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MessageSujet: Re: Terrorismes et terroristes   Terrorismes et terroristes EmptyJeu 9 Mar - 12:06

Tu vas pas t’y mettre toi non plus ? Langue
Perso, il est évident que je trouve tout ça horrible, la violence "terroriste" venant de l’armée ou de la police. Je condamne ce général et je trouve qu’il mérite aussi d’aller en prison (si bien sûr c'est vrai, ce que tu dis).
Mais, moi j’aurais voulu poser une question, si le but principal de l’armée est de protéger un pays que ce soit en temps de guerre ou de paix (dans le cas actuel de la Turquie, contre les terroristes). Vous pouvez me dire ce qu’elle peut faire ???????? On peut douter des méthodes utilisées mais en attendant qu’est-ce qu’ils peuvent faire. Attendre gentiment que le terroristes kurdes obtiennent par la force ce qu’ils veulent. Dans un monde idéal : Laisser les kurdes créer le Kurdistan, tout comme laisser l’ETA créer le Pays basque etc…. serait l’unique solution. Et moi je dis qu’est ce qu’on peut faire, alors…..
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Babel
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MessageSujet: Re: Terrorismes et terroristes   Terrorismes et terroristes EmptyJeu 9 Mar - 12:12

Anomalie : bien sûr...
--> Deux poids deux mesures : c'est totalement injuste.

Il y aura toujours de l'injustice tant que le terrorisme d'état ne sera pas reconnu.
Un autre exemple frappant en est l'état d'israël. Il n'y a encore que quelques jours, ils ont tués deux activites "présumés" du Jihad islamique en tuant par la même occasion 3 adolescents innocents, si c'est pas du terrorisme ça ?
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Geo
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MessageSujet: Re: Terrorismes et terroristes   Terrorismes et terroristes EmptyJeu 9 Mar - 12:44

Bonjour Leylak,

Mon post a pour unique but de faire réfléchir.

Il serait peut être temps que tu comprennes que les qualifications (comme ici des terroristes) dependent uniquement des rapports des forces
Ceux qui sont au pouvoir peuvent se permettre de qualifier ceux qui contestent leur pouvoir des "traitres" - "terroristes" - "elements dangereux" etc
Heureusement nous avons une cervelle qui peut nous permettre de distinguer mieux les choses autrement que par des réactions manichéïstes.

Tu réfutes l'idée d'une éventuelle création d'un état kurde.
Admettons que tu as raison
Quelle est ta position sur l'ex Yugoslavie, un état multiethnique qui a été scindé en autant d'états que d'éthnies et ce n'est pas encore fini
Pourquoi on peut accorder aux Kosovars et aux Montenégrien le droit de vivre séparement des Serbes et le réfuser aux Kurdes ?
Pourquoi prôner en Chypre la création de deux états distincts (dans un soi-disant unique état) et réfuser l'autonomie et l'autogestion des Kurdes ?

Dès que tu serais en mesure de répondre à ces questions, en ayant la conviction profonde que ton argumentation ne comporte "deux poids et deux mesures" je serais intéressé de te lire

De plus, peut-on ne pas parler de terrorisme d'Etat ?
Un exemple des plus frappants est celui des actions terroristes en France, commandités par le pouvoir iranien sous Khomeïny
Essaie d'apprendre un peu sur les attentats devant les magasins Tati rue des Rennes et toute la série d'attentats qui avaient bouleversé la France il y a quelques années
Tous commandés par les autorités iraniennes pour faire arrêter les pressions françaises
D'ailleurs ils avaient cessé dès que des pourparlers entre les deux gouvernements ont réussi à degager une ligne politique acceptable par les deux pays
En attendant les dizaines morts sont sous la terre et les responsables coulent des jours heureux

De plus, une action terroriste n'est pas selon moi synonyme des morts directs.
L'élevation du mur de séparation d'Israël de la Palaistine par le gouvernement démocratiquement élu de l'ex bourreau de Sabra et Chatila est un acte terroriste de grande envergure visant "à proteger" contre des actes terroristes de petite envergure des militants de Hamas, autre gouvernement démocratiquement élu
Comme l'est également l'invasion de l'Iraq par les américains
Ou tu n'es pas d'accord ?
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MessageSujet: Re: Terrorismes et terroristes   Terrorismes et terroristes EmptyJeu 9 Mar - 12:48

Leylak... te fâche pas... tu n'as pas tort, il FAUT lutter contre le terrorisme et TOUT n'est pas possible pour vivre en paix au sein d'un état.
MAIS... si tu lis bien de quoi il est question, il y est question de MILICE SECRETE, d'actes de VIOLENCE dans le but de jeter le DISCREDIT sur un autre (méthode favorite de l'extrême-droite partout dans le monde)... de REPRESSION trop musclée et sanglante... pas vraiment de quoi pavoiser tu crois pas ? Ceci dit, il ne faut pas tout mettre dans le même panier et il est vrai que la situation n'est pas facile mais avant de parler de "terroristes" il faudrait d'abord voir ce qu'il y a derrière ces terroristes et il me semble que par la JUSTICE et le DIALOGUE on arriverait à de bien meilleurs résultats. Créer un Kurdistan : NON... mais rendre leurs droits et leurs dignités aux kurdes : OUI.
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MessageSujet: Re: Terrorismes et terroristes   Terrorismes et terroristes EmptyJeu 9 Mar - 12:59

La notion de "dommages collatéraux" : quand des terroristes tuent des civils, ce ne sont que des barbares, pense le grand public. Or, quand il s'agit des forces de l'Etat, elles doivent quand même rendre des compte dans une démocratie. Quand et où ces comptes sont-ils rendus ?
J'ai l'impression qu'il n'y a qu'en "Occident" où ces "débordements" peuvent faire scandale. Ailleurs, on se résigne Smiley de débugConfus
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MessageSujet: Re: Terrorismes et terroristes   Terrorismes et terroristes EmptyJeu 9 Mar - 13:23

Babel a écrit:
Créer un Kurdistan : NON... mais rendre leurs droits et leurs dignités aux kurdes : OUI.

Il existe déjà un pouvoir autonome dans le Kurdistan irakien.
Qu'est-ce qu'on fait, on supprime l'autonomie des Kurdes irakiens sous prétexte que ça ne plaît pas aux autres grands pays qui n'ont jamais voulu accorder l'autonomie à cette minorité ?

Par ailleurs, le deux poids deux mesures décrit par Géo est tout à fait pertinent.

Chacun à un tête, les idées du style : les Kurdes ne sont qu'une "origine" blablabla...
Les arguments qui font que l'on dénie tout droit à l'autonomie administrative d'une culture particulière et importante en Turquie (notamment le droit d'apprendre sa propre langue par le système public).

Maintenant, on regarde Chypre, dans le monde personne ne reconnaît l'existence de Chypre nord (sauf la Turquie).
Ceci entraine le sentiment que les Turcs de Chypre n'existent pas d'où le besoin d'affirmer qu'il y a des Turcs à Chypre. Classique.

Et qu'est-ce qu'on remarque comme lobbyisme intensif :

http://www.northcyprusexists.co.uk/

Tiens, tiens, il faudrait reconnaître un nouvel Etat à Chypre, qu'il y a une minorité turque sur l'île, etc... mais pour les Kurdes, nada !
C'est vrai qu'il est bon de relativiser quelquefois Clin d'oeil
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MessageSujet: Re: Terrorismes et terroristes   Terrorismes et terroristes EmptyJeu 9 Mar - 13:54

Ahhh. Je crois que je m’exprime mal, c’est pas évident d’expliquer d’une manière concise et claire ses idées.

Geo, merci pour ton post, qui c’est vrai, fait réfléchir….

Je sais qu’entre massacrer tous les kurdes (au nom de l’unité d’un pays) et accorder aux kurdes les territoires qu’ils veulent, il y a un juste milieu, faire tout pour que les kurdes se sentent bien en Turquie (dans tous les points de vue). [Déjà que même les Turcs ne sont pas spécialement heureux de vivre en Turquie (économiquement parlant surtout, la BASE de tous les problèmes)]. Mais à l’heure actuelle, ce n’est pas le cas, bien que la Turquie fait des efforts dans ce sens (on peut aussi se poser la question si tous les kurdes se contenteraient de ça).

Dans un monde idéal où Leyla aurait le droit d’accorder des terres à des peuples sans mécontenter d’autres peuples, crois moi j’hésiterai pas une seconde et je laisserai les terres que les kurdes veulent. (au passage, je n'ai rien contre les kurdes, j'aime bien la langue kurde aussi).

Mais nous sommes en 2006, sur la planète terre, dans un contexte socio-economico-politico-sauvage bien particulier où il y a un Etat et une Armée, et ma petite QUESTION, était de savoir que peut faire l’Armée dans un pareil cas. Et, je ne justifie pas le terrorisme d’Etat (jai bien précisé que le general dont tu parles mérite la prison)….



PS : je suis absolument contre le service militaire et l’armée et j’ai des tendances anarchiques, donc pour moi les 2 machins (l’armée et l'etat) peuvent aller voir ailleurs si je suis…
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MessageSujet: Re: Terrorismes et terroristes   Terrorismes et terroristes EmptyJeu 9 Mar - 14:43

L'armée agit de deux façons essentiellement :
soit elle se plie au pouvoir politique
soit elle lui dicte la marche à suivre

bien sûr tout n'est pas noir ou blanc

dans le cas de la Turquie le pouvoir de l'armée et son rôle sur les affaires politiques du pays est enorme
bien que diminué légérement par rapport à quelques années en arrière ou les militaires intervenaient (à coups d'état) ouvertement

là il y a une question très importante pour l'avenir du pays et de la region
quel est le rôle qu'on puisse accorder à l'armée dans une Turquie Européenne et comment faire pour y parvenir ? (voir aussi cette question posée à la rubrique "invitées de TFE")
je demande à chacun d'y réfléchir

si maintenant on prend les différents peuples qui vivent dans un territoire donné, on peut constater qu' à priori n'ont pas des gros problèmes de cohabitation, malgré des différences frappantes comme la culture ou la religion
or, ils sont capables de se découvrir des fossés énormes à partir du moment où le pouvoir en place privilégie un peuple au detriment des autres (composantes du territoire étatique) ou qu'il cultive de façon sournoise une telle discrimination
ça été le cas en Yugoslavie où les serbes ont réussi à occuper tous les postes importants dans l'administration et dicter leur volonté aux autres sans être capables d'être à leur écoute
c'est également le cas en Turquie
les kurdes sont depuis longtemps privés des privilèges que les turcs autochtones ont, comme le fait de vivre leur langue et leur culture pleinement
ceci, parce que depuis Kemal, le nouvel état turc a lutté contre la décomposition et le demembrement de l'ex empire othoman, chose que les grandes puissances de l'époque souhaitaient pour mieux s'accaparer de ces morceaux
or, guidé le pouvoir kemaliste par cette volonté de maintenir une Turquie unie s'est appuyé sur les turcs et pas sur toutes les composantes de l'état turc, donc il a créé une discrimination sous-jacente qui par la suite est devenue une oppression ouverte face aux revendications des autres composantes
n'oublie pas que Leyla Zana a été considérée comme "traitre à la patrie" pour avoir prononcer son discours en kurde au parlement turc
quel crime !!!
force est de constater donc que se sont eux-mêmes qui ont créé les problèmes qui sont sencé de régler aujourd'hui, donc l'armée est à l'origine du mouvement de contestation qui a souvent pris des allures de terrorisme
comment dans ces conditions accorder à celui qui a été à la source du problème, le soin de le résoudre ?
les terroristes sont des plaies mais ne sont pas la maladie
donc il faudrait s'attaquer à la racine de la maladie et pas aux plaies pour soigner le malade de façon permanente et définitive
sinon on panse une plaie en attendant qu'une autre se crée aussitôt
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MessageSujet: Re: Terrorismes et terroristes   Terrorismes et terroristes EmptyJeu 9 Mar - 17:18

LeylaK a écrit:
PS : je suis absolument contre le service militaire et l’armée et j’ai des tendances anarchiques, donc pour moi les 2 machins (l’armée et l'etat) peuvent aller voir ailleurs si je suis…

ah tu vois que tu n'es pas si mauvaise... Mr Red
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MessageSujet: Re: Terrorismes et terroristes   Terrorismes et terroristes EmptyJeu 9 Mar - 23:53

Oui, merci Maître Geo, j'ai cru voir un début de réponse à ma question, résoudre le problème à la racine (enlever tout pouvoir et contrôle des militaires etc.. je suis tout à fait d'accord avec toi). Mais, concrètement?, enfin bon si qun avait la solution, ça se saurait...Parce que c'est facile de critiquer, n'oublions pas aussi, que l'un des rôles de l'Armée turque est aussi de protéger la laicité de la République (et ça c'est très utile dans un pays musulman, ils y sont plus ou moins arrivé jusqu'à présent)...
Sur ce, j'arrête parce que l'Etat terroriste, l'Armée terroriste, les terroristes, ça commence à me barber....
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MessageSujet: Re: Terrorismes et terroristes   Terrorismes et terroristes EmptyVen 10 Mar - 10:21

LeylaK a écrit:
Oui, merci Maître Geo, j'ai cru voir un début de réponse à ma question, résoudre le problème à la racine (enlever tout pouvoir et contrôle des militaires etc.. je suis tout à fait d'accord avec toi). Mais, concrètement?, enfin bon si qun avait la solution, ça se saurait...Parce que c'est facile de critiquer, n'oublions pas aussi, que l'un des rôles de l'Armée turque est aussi de protéger la laicité de la République (et ça c'est très utile dans un pays musulman, ils y sont plus ou moins arrivé jusqu'à présent)...
Sur ce, j'arrête parce que l'Etat terroriste, l'Armée terroriste, les terroristes, ça commence à me barber....
Le rôle d'une armée est de proteger le territoire national et pas de dicter une conduite au peuple-s de la nation.
Kemal, avait considéré (à raison selon moi) que la religion est un frein au développement de la jeune republique turque et a voulu imposer le caractère laïque pour justement axer la Turquie vers cette voie.
De plus il permettait aux différents peuples et cultures, grecs, arméniens, juifs, alévis etc de coexister pacifiquement
Le problème est que cette situation a conféré à l'armée turque un pouvoir exorbitant qu'elle n'était pas prête à lacher, mais au contraire à utiliser pour s'imiscer directement et ouvertement aux affaires du pays
Les coups d'état à répétition n'était rien d'autre qu'une mainmise ouverte dès qu'elle se sentait ménacée à son pouvoir
De plus l'explication pour justifier chaque coup d'état était insultante pour le peuple, puisqu'on lui disait qu'il était imbécile et qu'il permettait aux politiciens pourris de s'emparer du pouvoir et que seulement l'armée disposait de l'intelligence nécessaire pour distinguer les bons et les mauvais hommes politiques.
N'empêche qu'à chaque fois que l'armée se retirait de la scène politique c'était toujours les mêmes hommes politiques qui se retrouvaient au devant de la scène, éventuellement avec des partis politiques qui portaient un nouveau nom
Durant toute cette période, l'armée a pu se constituer une très importante force économique et être un de plus puissants empires financiers de la Turquie, dans l'opacité la plus totale.
Force est de constater que son argumentation était du bidon et que la seule chose qu'il l'intéressait s'était de preserver son rôle et son pouvoir.

On doit aussi constater que dans tous les pays où les religieux ont pris le pouvoir ou qu'ils ont vu leur rôle se renforcer, c'étaient des pays où la corruption et la magouille régnent, comme c'était le cas en Iran et plus recemment en Palaistine
Même en Turquie, les soi-disant garants de la laïcité n'ont pas pu empêcher la montée des partis religieux, résultant de la corruption, malgré le fait qu'ils avaient interdit leur fonctionnement et qu'ils avaient mis en prison les principaux dirigeants dont Erdogan lui-même
Les vrais garants de la laïcité sont les puissances économiques turques, qui voient mieux leur avenir et leur prospérité du côté de l'UE et des USA que du côté d'Allah
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MessageSujet: Re: Terrorismes et terroristes   Terrorismes et terroristes EmptyVen 10 Mar - 17:14

Tant qu'on y est, les autres "terroristes" qui ont circulé libremement dans l'UE :

Le commandant Massoud

Terrorismes et terroristes 1-picture2

Massoud a été impliqué dans des actions violentes contre les autorités Russes et ensuite contre le régime des Talibans. C'était un "terroriste".

Le 5 avril 2001, le commandant Massoud a été reçu au parlement européen.

Voir le site du magazine du Parlement européen.


Ahmed Zakaev

Terrorismes et terroristes Zakaev-big

Ahmed Zakaev est impliqué dans des actions violentes à l'encontre des autorités russes. C'est un "terroriste".

Le 25 janvier 2002, Zakaev pouvait se déplacer librement en France et il a été reçu au Quai d'Orsay.

Voir le site du consortium France - CIE


Guillaume Soro

Terrorismes et terroristes Guillaume%20Soro

Guillaume Soro est impliqué dans des actions violentes à l'encontre du régime ivoirien de Laurent Gbagbo. C'est un "terroriste".

Il est venue faire une tournée promotionnelle en Europe en 2005 pour son livre : "Pourquoi je suis devenu un Rebelle".

Cf : l'extrait du journal L'intelligent, journal panafricain.


Adem Demaçi

Terrorismes et terroristes Adem_demaci1

Il est issu de la mouvance marxiste-léniniste et chef de l'UCK (Armée secrète du Kosovo). Assassinats, ciblages, etc...
L'UCK a figuré sur la liste des organisations terroristes du Département d'Etat états-unien. Bref, Adem Demaci est un "terroriste".

A titre d'exemple, en 1991, Adem Demaçi a du circuler librement en Europe pour venir chercher son prix Sakharov.
Le magazine de l'Européen
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MessageSujet: Re: Terrorismes et terroristes   Terrorismes et terroristes EmptyVen 10 Mar - 17:50

Et maintenant, dans la Libre Belgique, les """autorités""" (i.e. l'ESISC) qui décident qui est "terroriste" de qui ne l'est pas s'expriment en prenant royalement les gens pour des cons.
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MessageSujet: Re: Terrorismes et terroristes   Terrorismes et terroristes EmptyVen 10 Mar - 17:54

Jacky a écrit:
en prenant royalement les gens pour des cons.
Tu veux fâcher Albert ? Langue
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MessageSujet: Re: Terrorismes et terroristes   Terrorismes et terroristes EmptyVen 10 Mar - 18:00

Non, j'ai cru que j'allais étouffé en voyant [...] Claude Moniquet déverser ses inepties mais la Libre Belgique a fait la part belle à Jean-Claude Paye et donc s'est rachetée.

Ils ont fait la même chose avec un article de Poutine entaillé et en face des acteurs d'organisations pro-tchétchènes, un même jour d'après Pédro. Ouf, j'ai cru un moment qu'ils jouaient complètement le jeu de l'alarmisme.
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MessageSujet: Re: Terrorismes et terroristes   Terrorismes et terroristes EmptyDim 12 Mar - 16:23

Il ne faut pas non plus avoir cette facilité à titrer d'"Etat terroriste" la Turquie. La critique concerne l'armée, dans sa position, ses méthodes utilisées jusque maintenant et qui n'ont fait qu'amplifier les problèmes qu'elle essayait de résoudre (en fait, ça aussi c'est discutable : essayait-elle vraiment de résoudre ce conflit ? N'a-t-elle pas cherché quelque part à l'entretenir de manière à garder une bonne raison de conserver sa présence et ses privilèges, tout en se disant qu'elle unifiait la population avec le ciment que constitue le spectre d'un ennemi commun : le "terrorisme" ? On voit d'autres exemples de cette pratique encore aujourdhui [USA]).

Soit, je disais donc que la critique concerne l'armée, des gouvernements à certaines époques, qui n'ont jamais voulu jouer la carte de la démocratie à fond. Ca a l'air d'avoir commencé à changer, j'espère que ça se poursuivra.

En fait, d'une manière générale, je considère que tout corps armé use tôt ou tard de méthodes terroristes. Pillages, meurtres de civils, viols, etc. Ce sont des choses courantes dans tout conflit (les corps armées les nomment "dommages collatéraux"). Parfois c'est organisé depuis le sommet, parfois ce sont des factions désobéissantes des corps armées, parfois c'est l'oeuvre d'un groupe de militaires mais tolérés et protégés par leurs supérieurs. Quoi qu'il en soit, le résultat est le même : la population est terrorisée et les blessures, qui ne se referment que très difficilement, ouvrent l'accès à des haines irréversibles et le désir de représailles. Et ça va ainsi crescendo. L'être humain devient apparamment abruti dès qu'il a un peu de pouvoir (on en avait parlé précédemment dans le forum aussi), et le pouvoir des armes en est un des plus pervertissants. L'homme est un loup pour l'homme, il serait naïf de se convaincre que les Turcs échappent à la règle.

Alors, que pouvait faire l'armée jusqu'aujourd'hui ? J'en sais rien. C'est vrai qu'il y a tout un contexte géostratégique (Guerre Froide, Poudrière du Proche-orient, Pétrole, Eau) qui a fait que l'armée a du se positionner d'une façon ou d'une autre jusque maintenant, mais qu'importe le passé, il est plus important actuellement de se demander ce qui doit désormais être fait. Je pense qu'il faut définitivement adopter la mentalité qu'avec la violence, qu'elle soit d'un côté ou de l'autre, on n'arrivera jamais à rien. La solution se trouve dans la reconnaissance de l'identité de l'autre. Ce qui implique de privilégier le dialogue, l'ouverture. Encourager intelligeamment les diférences provoque leur enrichissement mutuel. Tenter de les effacer conduit à des frustrations dangereuses pour longtemps.
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MessageSujet: Re: Terrorismes et terroristes   Terrorismes et terroristes EmptyDim 12 Mar - 22:04

La Turquie n'est certainement pas un Etat terroriste. Parce que ce sont des alliés de la Turquie qui décident qui sont les terroristes. C'est aussi symple que ça.
Je ne suis pourtant pas certain que le régime syrien (celui-là parmi d'autre) soit pire que le régime turc.
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MessageSujet: Re: Terrorismes et terroristes   Terrorismes et terroristes EmptyDim 12 Mar - 22:42

Hakannibal a écrit:
L'homme est un loup pour l'homme,

C'est de cette constatation que l'on doit à Thomas Hobbes la définition de l'Etat comme entité qui monopolise la force. Tout citoyen délègue son droit à la force à une entité commune. De ce contrat social naît l'Etat.

Hobbes introduit une clause annexe à ce contrat, la fameuse clause hobbesienne qui accorde le droit au peuple à se révolter si le Prince est trop autoritaire. C'est sur cette définition qu'est en partie fondé l'Etat moderne en résumant fort.
C'est aussi le point faible de sa théorie.

A partir de là, celui qui emploie la force contre l'Etat soit est terroriste puisqu'il rompt le contrat, soit est légitime et l'Etat est terroriste (clause hobbesienne).
C'est une situation de dilemme car l'augmentation de la pertinence d'un des deux termes diminue la pertinence de l'autre. Si l'outsider est terroriste, l'Etat ne l'est pas (contrat) et si l'Etat l'est, l'outsider est légitime (clause).
C'est pourquoi, la théorie est boiteuse d'ailleurs.

Si l'Etat implique l'outsider démocratiquement et lui fait jouer le jeu des urnes alors, il y a peut-être moyen de sortir du dilemme.
C'est ce que l'on voit avec le Sinn Féin (Nothern Ireland) qui est très officiellement reconnu comme un interlocuteur dans le jeu politique au Royaume uni mais ça n'a pas toujours été le cas.
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Terrorismes et terroristes
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