Adhésion de la Turquie à l'UE, avis de Robert Anciaux

Cette interview date quelque peu mais néanmoins, l'avis émis par ce professeur spécialiste des questions moyen-orientales est intéressant, surtout à propos de la question kurde.
Les débats qui agitent Ermeni sorunu et """l'honneur turc lésé""" y afférent, à côté des vrais enjeux, c'est du vent. D'ailleurs ce n'est pas évoqué une seule fois.

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Robert Anciaux : « Aucune raison objective ne s'y oppose »


Votre réaction à la déclaration de Giscard ?

Il exprime la crainte d'une majorité d'Européens face à l'entrée possible d'un pays musulman dans l'Union européenne, une crainte instinctive qu'a éprouvé historiquement l'Europe chrétienne à l'égard de l'islam et de même, l'islam à l'égard de la civilisation chrétienne. Nombre d'Européens, partant d'une idée préconçue, estime qu'il y aurait incompatibilité entre les valeurs véhiculées par l'islam et les valeurs véhiculées par les démocraties européennes. C'est, à mon sens, une vision figée et en quelque sorte réactionnaire, que ne justifie pas l'évolution historique de certains pays musulmans, dont la Turquie.


L'idée que l'Union serait un « club chrétien » peut convenir à des chrétiens. Pas à des laïques. Or l'opposition à l'adhésion de la Turquie n'est pas uniquement le fait de chrétiens.

Adopter ! le point de vue de Giscard, c'est adopter la vision d'un monde héritier de la civilisation chrétienne. Mais il y a une même prévention à l'égard de l'islam chez les laïques qui estiment qu'un musulman, même s'il n'est plus pratiquant, ne peut pas intégrer le concept de laïcité, du fait de sa formation culturelle de base.


La victoire de l'AKP ne serait-elle pas un prétexte qui permet de dire tout haut ce qu'on pensait mais qu'on n'exprimait pas ouvertement ?

La victoire électorale des « islamistes » conforte la prévention des Européens à l'égard de la Turquie. Mais l'AKP elle-même récuse l'étiquette. Au cours de la campagne électorale, à aucun moment, il n'a été fait référence à l'islam, sinon de manière implicite aux valeurs sociales de l'islam, égalité, fraternité, solidarité, etc. La campagne de l'AKP a été essentiellement de nature socioéconomique. Les dirigeants de l'AKP ont fait partie précédemment d'un parti qui se réclamait de l'islam. ! Mais ce parti, le Refah, même s'il faisait allusion à la solidarité islamique mondiale, se définissait avant tout comme un parti national turc et défendait les valeurs de l'islam en tant que valeurs sociales et morales assurant la solidarité et la cohésion de la société.


Pour vous, rien ne s'oppose donc à l'entrée de la Turquie dans l'Europe ?

Rien ne s'oppose, au moins, à ce que la Turquie soit mise sur le même plan que les autres candidats. Il y a des critères objectifs. Le niveau de développement économique est certainement meilleur en Turquie qu'en Roumanie, en Bulgarie ou même en Pologne. La Turquie a réussi son intégration dans l'économie de marché mondialisée. Ce développement économique a sans doute été opéré au prix d'un coût social énorme, qui constitue un facteur d'instabilité important. Mais les problèmes sociaux n'y sont pas plus graves qu'en Bulgarie ou en Roumanie.


Au niveau politique, en revanche, la démocratisation est loin d'être achevée; l'armée conserve un rôle prééminent.

En 1960, un coup d'État militaire a conduit la Turquie à adopter la Constitution la plus libérale d'Europe, la constitution italienne. Cela a ouvert la voie à la maturation et à la diversification de la culture politique de la population turque qui n'a cessé d'évoluer depuis. Des opinions se sont exprimées à gauche comme à droite, y compris au niveau religieux. Et, chaque fois que les coups d'État militaires ont restreint, en 1971 et 1980, les libertés publiques, les électeurs ont réussi petit à petit à grignoter toutes ces restrictions et à réinstaller le paysage politique diversifié que l'armée avait tenté d'étouffer. Pour l'immense majorité des électeurs turcs, toutes tendances confondues, le seul gouvernement légitime est celui qui se forme à partir du verdict des urnes. Cela prouve qu'il y a un fossé entre le régime politique encadré par l'establishment militaire et l'électorat. Les Turcs sont parvenus à réimposer les partis politiques et les politiciens de leur choix, bien que les militaires aient tenté de tempérer ces avancées que j'appellerai « démocratiques ». Mais il reste un problème de taille : l'establishment militaire continue à développer une vision jacobine, centralisatrice et homogénéisante de l'État-nation, héritée de l'Europe et que l'Europe a, au départ, encouragé. L'État-nation, selon cette vision, doit être un bloc homogène sur le plan culturel et l'existence affirmée de minorités ethniques et culturelles n'est pas tolérée dans la mesure où elle constituerait une menace pour l'unité de la République une et indivisible. D'où la répression exercée contre les milieux, y compris les plus modérés, affirmant leur identité kurde. Ce niveau reste le seul où la liberté d'expression reste muselée. La conformité de la Turquie à tous les standards caractérisant les démocraties européennes - particulièrement en matière de respect des droits de l'homme - dépend essentiellement de la solution politique qui sera apportée au problème kurde. Cette question évoluera en fonction des rapports de forces en Turquie, mais, dans cette évolution, le rôle de l'Europe sera primordial.


Un rejet de la candidature turque conforterait les forces les plus rétrogrades en Turquie ?

On risque d'isoler ceux qui estiment que la voie naturelle de la Turquie est européenne et donc de renforcer le poids de ceux qui veulent se tourner vers l'Asie centrale et l'orient islamique, même si un régime « à l'iranienne » n'est pas envisageable, en raison de l'évolution de la culture politique du peuple turc. On risque aussi de favoriser un blocage de la situation quant à l'acceptation par les tenants du pouvoir de la diversité culturelle et ethnique et de renforcer les militaires et les partis ultranationalistes dans le maintien de la négation de l'identité culturelle des Kurdes.


Que répondez-vous à ceux qui disent que l'Europe doit se fixer des limites et qu'en fixant ses frontières, elle ne se transforme pas pour autant en forteresse ?

L'Europe a évidemment le droit de se fixer des limites; elle a aussi le droit de se dire que la Turquie n'est pas, d'un point de vue culturel et ethnique, un pays européen. Mais elle doit choisir les critères sur lesquels elle fonde ses limites. L'Europe vient de créer un partenariat euro-méditerranéen, fondé sur une certaine vision de la sécurité en Méditerranée orientale. Or il est évident qu'une collaboration étroite entre la Grèce et la Turquie est incontournable si l'on veut assurer concrètement la sécurité dans la Méditerranée orientale. Dans ce cadre, l'adhésion de la Turquie dans l'Union européenne pourrait constituer un élément de cohésion de son système sécuritaire. Par conséquent, l'Europe doit savoir ce qu'elle veut faire politiquement : a-t-elle un projet politique à l'échelon régional, qui en fasse un gestionnaire à part entière de l'ordre international ; ou veut-elle simplement rester un club fermé de pays industrialisés prospères recouvrant l'aire culturelle héritière de la civilisation chrétienne occidentale, laissant aux États-Unis le monopole de la gestion politique de l'Ordre international?

Lien "doc" vers l'interview de Robert Anciaux.

1) Interresant de voir que y'a que les passages sur les kurdes qui t'interresent.....on n'a pas avancé d'un poil
avec toi depuis 3 ans deja..

2) L'article oublie entre deux vociferations sur l'armée que c'est l'armée qui a instauré la constitution de 1960,jugé la plus democratique

3) Il oublie egalement de dire que l'armée turque a ete "appelé" par la masse populaire à faire le coup d'etat de 1980!
donc on pourrai l'appeller le coup d'etat democratique , sauf qu'il n'y pas eu de vote directe
L'opinion negative que se font les europeens du coup d'etat de 1980 montre leur regard exterieur par raport au coup d'etat de 1980
meme aujourd'hui la tres tres grande majorité des turcs , bien que regrettant d'en etre arrivé la , remercient l'armée pour son intervention

4) et depuis combien de temps le Christianisme est compatible avec les valeurs democratiques europeennes ??
Demandez au papa ce qu'il pense de la democratie et des droits de l'homme , ne lui parlez meme pas des droits des femmes ou pire des droits des homosexuels!! il est ou le bucher democratique??!

5) Je suis d'accord sur un point , l'arrivée au pouvoir de l'AKP a conforté les peurs europeennes , bienque leur arrivée soit
plus du à l'incapacité de la classe politique à gerer les crises economiques succesive
Mais AKP de son coté , bien que refusant le "terme" pas tres a la mode d' "islamiste" , emet regulierement des opinions dans ce sens
AKP dit vouloir entrer dans l'UE , mais de l'autre coté , leur chaine telé comme Kanal 7 alimente regulierement le "mepris " de l'europe
L'hypocrisie dans l'affaire UE&TR est a double sens..
De toute façon ils sont gagnants sur tout les tableaux :
- si entrée dans UE : ils vont pouvoir faire ce que leurs "ainés" ne sont pas arrivée à faire , avec la democratie comme moyen : voile à l'université, retrait de l'armée des affaires publique(dont la plus importante ; la laicité)
(deja les precedents paquets de reforme ont assoupli certaines restrictions , desormais , les tarikats (sectes) entrent dans la case "liberté de culte")
- si refus de l'UE : "regardez votre ataturk vous a dit de regarder à l'ouest , vous leur avez lecher les bottes pendant des decennies et ils ont rien à foutre de votre gueule" (en plus ils auront raison.. )

[quote="Seçil"]...on n'a pas avancé d'un poil
avec toi depuis 3 ans deja..



Nono, c'est le garçon qui dit "NON, NON.... je n'ai pas changé......

avoues Seç, qu'il a tt de même changé un poquito..... je sais qu'il a changé...... même s'il reste prise de tête qq fois & son côté sale gosse qui ressort

Je ne lui ai pas demandé de changer

je prefere meme , comme ca je sais que j'ai à faire au meme jacky l'eventreur avec les memes methodes

Séçil a écrit:

1) Intéresant de voir que y'a que les passages sur les kurdes qui t'intéresent.....on n'a pas avancé d'un poil
avec toi depuis 3 ans déja...

Tu as tort Séçil, ce que dit ce monsieur est aussi utile à répliquer aux réacs parmi lesquels des personnes comme Del Valle, de Villiers, Max Gallo ou le gratin du FN, qu'aux nationalistes turcs et pas forcément les mhp'li mais aussi les kémalistes de tout poil.
Si j'ai mis en gras les passages que tu sais, ce n'est pas parce que je juge les autres passages moins intéressants mais parce que je m'adresse à une audience qui n'est pas connue pour être contre l'adhésion de la Turquie à l'UE et qu'il n'est pas nécessaire de discuter ce point-là sur les forums où j'ai posté cette interview.
Je n'ai pas trop l'habitude de faire des discours sur du velour mais ceci pas besoin de le dire.

Séçil a écrit:

2) L'article oublie entre deux vociférations sur l'armée que c'est l'armée qui a instauré la constitution de 1960, jugé la plus démocratique

On a jamais lu non plus dans l'interview que l'armée avait apporté la démocratie en même temps que la dite constitution, la preuve la plus flagrante étant que c'est l'armée qui a apporté la constitution de 1980... voir ton point suivant

Séçil a écrit:

3) Il oublie également de dire que l'armée turque a été "appelée" par la masse populaire à faire le coup d'Etat de 1980!
Donc on pourrait l'appeller le coup d'Etat démocratique , sauf qu'il n'y pas eu de vote direct.
L'opinion négative que se font les Européens du coup d'Etat de 1980 montre leur regard extérieur par rapport au coup d'Etat de 1980.
Même aujourd'hui la trés trés grande majorité des Turcs, bien que regrettant d'en être arrivé là, remercie l'armée pour son intervention.

Bon, alors ton discours sur la masse populaire qui a appelé au coup d'état de 1980 et la constitution qui va avec celui-ci, tu le feras passer à n'importe qui mais pas à moi. Coup d'Etat démocratique, tu manies bien l'oxymoron dis donc.
L'armée n'a jamais apporté la démocratie avec des coups d'Etat et la Turquie n'est pas une exception (sinon, ça se saurait) contrairement aux discours enjoliveurs que l'on veut faire passer en catimini. Comme dit R. Anciaux, la démocratie est un processus long et de récupération civile qui a lieu depuis des années en Turquie et encore maintenant !!!
Il faut comprendre que le coup d'Etat de 1980 s'inscrit dans un cadre qui dépasse très largement l'échelon turco-turc. Il y avait l'appétit de l'URSS sur le Bosphore, il y avait la volonté ferme de ne pas perdre cet allié stratégique dans le camp de l'OTAN.
D'où le soutien notoire de la CIA aux extrémistes et aux nationalistes de l'époque qui ne représentent absolument pas la masse populaire car il faudrait encore considérer les deux autres tendances qui ont un soutien populaire énorme : la vraie gauche et les religieux. La masse populaire que tu oublies, elle en a bavée de ce coup d'Etat, ça j'en suis sûr. A moins que l'on cherche à dissimuler des choses...
Même remarque sur la très, très grande majorité des Turcs...
S'il y a bien une chose sur laquelle je ne changerai pas, ce sera mon rejet systématique de cette faculté à toujours parler au nom de tous les Turcs alors qu'on sait très bien qu'il n'y a aucune enquête ou aucun sondage dans ce sens.
Ca me fait penser au plébiscite dont bénéficiait Saddam Hussein et aux gens qui étaient heureux de son régime dictatorial.

Séçil a écrit:

4) et depuis combien de temps le Christianisme est compatible avec les valeurs démocratiques européennes ??
Demandez au papa ce qu'il pense de la démocratie et des droits de l'homme, ne lui parlez meme pas des droits des femmes ou pire des droits des homosexuels!! il est où le bucher démocratique??!

Oui, ben, ça, c'est un débat pour toi comme tu les aimes... tu devrais t'y cantonner.

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Isis a écrit:

Nono, c'est le garçon qui dit "NON, NON.... je n'ai pas changé......

Pas mal le Polnareff Iglesias mais pas un peu âpre comme mélange.

Isis a écrit:

C'est pas ce que l'on pourrait appeler une oxymore??

Tu manies bien les figures de rhétoriques , toi Nono

Non, ce n'est pas une oxymore, seulement un mélange gerbant comme les poivrons au chocolat par exemple.

Quelqu'un qui écoute Julio et Michel en même temps.

Quoi, t'aimais pas la chanson de Linda? Elle m'a mis les larmes aux yeux moi quand je l'ai lue.

Jacky a écrit:

Séçil a écrit:

1) Intéresant de voir que y'a que les passages sur les kurdes qui t'intéresent.....on n'a pas avancé d'un poil
avec toi depuis 3 ans déja...

Tu as tort Séçil, ce que dit ce monsieur est aussi utile à répliquer aux réacs parmi lesquels des personnes comme Del Valle, de Villiers, Max Gallo ou le gratin du FN, qu'aux nationalistes turcs et pas forcément les mhp'li mais aussi les kémalistes de tout poil.
Si j'ai mis en gras les passages que tu sais, ce n'est pas parce que je juge les autres passages moins intéressants mais parce que je m'adresse à une audience qui n'est pas connue pour être contre l'adhésion de la Turquie à l'UE et qu'il n'est pas nécessaire de discuter ce point-là sur les forums où j'ai posté cette interview.

En gros , il faut trouver une Excuse qui tienne debout comme la question kurde pour mieux dire non a la turquie
Jacky , je te lis depuis trois ans et je suis loin d'etre une gamine innocent et naive alors on la fait pas a moi celle la

Citation :

Séçil a écrit:

2) L'article oublie entre deux vociférations sur l'armée que c'est l'armée qui a instauré la constitution de 1960, jugé la plus démocratique

On a jamais lu non plus dans l'interview que l'armée avait apporté la démocratie en même temps que la dite constitution, la preuve la plus flagrante étant que c'est l'armée qui a apporté la constitution de 1980... voir ton point suivant

je n'ai jamais dis non plus que l'armée avait apporté la democratie
Mais ce que l'article oublie de citer , en mettant en avant une certaine constitution de 1960 detruite par l'armée , c'est que cette meme constitution a ete etabli par l'armée
Rendons a cesar...

Citation :

Séçil a écrit:

3) Il oublie également de dire que l'armée turque a été "appelée" par la masse populaire à faire le coup d'Etat de 1980!
Donc on pourrait l'appeller le coup d'Etat démocratique , sauf qu'il n'y pas eu de vote direct.
L'opinion négative que se font les Européens du coup d'Etat de 1980 montre leur regard extérieur par rapport au coup d'Etat de 1980.
Même aujourd'hui la trés trés grande majorité des Turcs, bien que regrettant d'en être arrivé là, remercie l'armée pour son intervention.

Bon, alors ton discours sur la masse populaire qui a appelé au coup d'état de 1980 et la constitution qui va avec celui-ci, tu le feras passer à n'importe qui mais pas à moi. Coup d'Etat démocratique, tu manies bien l'oxymoron dis donc.
L'armée n'a jamais apporté la démocratie avec des coups d'Etat et la Turquie n'est pas une exception (sinon, ça se saurait) contrairement aux discours enjoliveurs que l'on veut faire passer en catimini. Comme dit R. Anciaux, la démocratie est un processus long et de récupération civile qui a lieu depuis des années en Turquie et encore maintenant !!!

Tu n'a toujour pas appris a lire les gens Jacky
Je n'ai pas dit que l'armée avait apporté la democratie avec un coup d'etat , je ne suis pas stupide au point de dire qu'un coup d'etat=democratie
Mais je dis que l'armée a ete appellé par le peuple a faire le coup d'etat , si tu ne me crois pas , trouve des turcs (non-engagé politiquement dans les affaires de 1980) et demandent leurs ce qu'ils ont pensé du coup d'etat de 1980
Ayant grandi en turquie , la plupart des gens , bien que regrettant que les affrontements entre extrem-gauche et extreme-droite ait mis le pays dans cette situation , disent que l'armée les a debarrassé de ceux qui etaient à l'origine de la guerre civile, que la paix est revenue
Je te renvoi egalement , au discours prononcé par Kenan Evren , a la question "mon general , alors que le peuple demandé une intervention rapide de l'armée , pourquoi avoir attendu si longtemps , pourquoi avoir attendu qu'il y ait des milliers de morts"
Reponse de Evren : "je voulais avoir raison"
je pense que je suis meme mieux placé que toi pour dire à quoi ca ressemblait le coup d'etat de 1980 , puisque j'ai encore quelques souvenirs d'enfance meme flous , de la dictature militaire qui a suivi , des descentes de l'armée dans les villages , alors ...

Citation :

Il faut comprendre que le coup d'Etat de 1980 s'inscrit dans un cadre qui dépasse très largement l'échelon turco-turc. Il y avait l'appétit de l'URSS sur le Bosphore, il y avait la volonté ferme de ne pas perdre cet allié stratégique dans le camp de l'OTAN.
D'où le soutien notoire de la CIA aux extrémistes et aux nationalistes de l'époque qui ne représentent absolument pas la masse populaire car il faudrait encore considérer les deux autres tendances qui ont un soutien populaire énorme : la vraie gauche et les religieux. La masse populaire que tu oublies, elle en a bavée de ce coup d'Etat, ça j'en suis sûr. A moins que l'on cherche à dissimuler des choses...
Même remarque sur la très, très grande majorité des Turcs...
S'il y a bien une chose sur laquelle je ne changerai pas, ce sera mon rejet systématique de cette faculté à toujours parler au nom de tous les Turcs alors qu'on sait très bien qu'il n'y a aucune enquête ou aucun sondage dans ce sens.
Ca me fait penser au plébiscite dont bénéficiait Saddam Hussein et aux gens qui étaient heureux de son régime dictatorial.

Ah bon !! (comme la ministre de l'economie dans les guignols )
Tu me prend pour une inculte ou quoi jacky
tu dis "la masse populaire que tu oublies.....en a bavée de ce coup d'etat" , ah bon tiens , je savais pas
La masse populaire , cher jacky , a ete terrorisé pendant plus de 2 ans a cause des radicalisme de droite et de gauche , de pauvre gens qui ne comprenait meme pas la moitie de ce que raconteait les engagés , ont vecu comme dans un pays en guerre
Mon pere me racontait , qu'il ne pouvait se rendre en centre ville de peur qu'on lui demande "tu es de gauche ou tu es de droite?"
Je connais aussi des gens qui se sont pris une balle en plein front alors qu'il etait assis sur le balcon en train de boire le the
Je sais aussi que c'est encore cette masse populaire qui a presque suplié les militaires d'intervenir et de metrre fin à ce carnage
je sais aussi que c'est egalement cette masse populaire qui a payé le cout economique de la guerre civile
je sais aussi que cest aussi cette masse populaire qui a payé les repercutions de l'intervention militaire , la majorité des maisons de turquie ont ete passé au peigne fin , des milliers de gens "non-engagé" non armée mais simplement soupconné dappartenir a la droite ou a la gauche ont ete emprisoné et torturé
Et c'est bizarrement cette masse populaire qui remercie la'armée pour sont intervention , pour le retour a la paix et au calme
Certes c'etait le couvre feu tout le temps , mais au moins , pas de coup de feu , pas de bagarre d'etudiant , pas de milices armés a chaque coin de rue ...
La masse populaire dont tu parles a prefere le calme et la paix d'une dictature à une democratie bruyante et perturbée!

voila fin de discu parce que je sais qe tu ne va pas lire ce que j'ai ecrit

Seçil a écrit:

voila fin de discu parce que je sais qe tu ne va pas lire ce que j'ai ecrit <-p

Et qui n'a rien à voir avec cette chère Linda <-p

Mais je dis que l'armée a ete appellé par le peuple a faire le coup d'etat , si tu ne me crois pas , trouve des turcs (non-engagé politiquement dans les affaires de 1980) et demandent leurs ce qu'ils ont pensé du coup d'etat de 1980
Ayant grandi en turquie , la plupart des gens , bien que regrettant que les affrontements entre extrem-gauche et extreme-droite ait mis le pays dans cette situation , disent que l'armée les a debarrassé de ceux qui etaient à l'origine de la guerre civile, que la paix est revenue
Je te renvoi egalement , au discours prononcé par Kenan Evren , a la question "mon general , alors que le peuple demandé une intervention rapide de l'armée , pourquoi avoir attendu si longtemps , pourquoi avoir attendu qu'il y ait des milliers de morts"
Reponse de Evren : "je voulais avoir raison"
je pense que je suis meme mieux placé que toi pour dire à quoi ca ressemblait le coup d'etat de 1980 , puisque j'ai encore quelques souvenirs d'enfance meme flous , de la dictature militaire qui a suivi , des descentes de l'armée dans les villages , alors ...


Bien que je me garde de parler politique... Je donne raison à Seç, à cette époque j'étais en Turquie..... Seç, a bien retranscris l'état d'esprit de l'époque....

Aujourd'hui, c'est au tour de Jacky d'en découdre avec vous deux Attention Jacky, ton heure est proche

Faj a écrit:

Aujourd'hui, c'est au tour de Jacky d'en découdre avec vous deux Attention Jacky, ton heure est proche

Génial, on a deux témoins occulaires âgés respectivement de 1 an et de 9 ans et demi au moment des faits. Je suis sûr que l'on va progresser dans la compréhension des évènements.

Séçil a écrit:

En gros, il faut trouver une Excuse qui tienne debout comme la question kurde pour mieux dire non a la turquie
Jacky, je te lis depuis trois ans et je suis loin d'être une gamine innocente et naïve alors on ne la fait pas a moi celle-là

J'ai toujours été pour l'adhésion pour des raisons de paix depuis que j'ai débarqué sur les forums (yani avant toi). C'est surtout la seule manière de régler la question kurde à court terme.
Si tu télécharges le ".doc", tu verras que l'interview de R. Anciaux répond à une interview de Max Gallo que je n'ai même pas pris le temps de lire tellement ça ne m'intéresse pas.
Je te lis depuis 2 ans, donc depuis Bildan et sa poupée de cire/poupée de son, et tu m'apparais comme une gamine innocente et naïve, en témoignent tes avatars. Sauf que toi, tu jouais au foot pour faire comme les garçons. Je suis sûr que tu as du embêter annen en lui demandant pourquoi tu n'en étais pas un.

Séçil a écrit:

Je n'ai pas dit que l'armée avait apporté la démocratie avec un coup d'Etat, je ne suis pas stupide au point de dire qu'un coup d'Etat=democratie

Tu t'emmêles Séçil, tu t'emmêles...

Séçil a écrit:

tu dis "la masse populaire que tu oublies.....en a bavée de ce coup d'Etat", ah bon tiens, je savais pas

C'est de l'ironie ou de l'occultation? Parce que des témoignages de ceux qui en ont bavé et qui en bavent encore de ce coup d'Etat et de cette constitution rigide, autoritaire et militariste, je n'aurais pas de mal à en trouver effectivement.

Séçil a écrit:

Mais je dis que l'armée a été appellée par le peuple a faire le coup d'Etat, si tu ne me crois pas, trouve des turcs (non-engagés politiquement dans les affaires de 1980) et demandent leur ce qu'ils ont pensé du coup d'Etat de 1980.
[...]

La Turquie s'apparente à ce que l'on appelle un régime de pronunciamiento, c'est-à-dire un type de régime autoritaire mis en exergue par les politologues. Comme le nom l'indique, c'est le mode de fonctionnement du pouvoir le plus en vogue dans les pays d'Amérique latine mais pas seulement.
Dans ces régimes, l'armée conduit au pouvoir un leader et le destitue quand elle estime qu'elle n'en a plus besoin. Elle forme donc une société parallèle à la société civile et la concurrence au niveau des urnes. Ceci n'empêche pas des constitutions très démocratiques d'être en place puisque l'armée ne prend jamais directement le pouvoir comme dans un régime militariste.
Prenons l'exemple de Pinochet et de son coup d'Etat en 1973. Officiellement la constitution du pays n'avait pas changé et elle était pourtant très libérale. Il a pourtant reçu un soutien populaire de la part d'une partie de la population. Beaucoup de gens (surtout issus de la bourgeoisie) continuent à penser que l'intervention de Pinochet était nécessaire et salutaire alors qu'en réalité, elle n'a fait que mettre en place un régime abominable.
Naturellement, la règle veut que tous les régimes tentent de se donner la légitimité maximale. Dans les démocratie comme dans les régimes autoritaires, il est toujours bons et salutaires que les choses aient tournées ainsi. On voudrait faire croire que l'armée en Turquie a agi comme un arbitre neutre entre l'extrême-droite et l'extrême-gauche et qu'elle aurait remis les choses en ordre mais bien entendu la réalité est tout autre.
La nécessité internationale exigeait de la Turquie qu'elle épure toute souche de gauche possible en son sein et qu'elle ne bascule surtout pas dans le camp soviétique. L'obsession de la Turquie n'a jamais été les partisans de droite ou d'extrême-droite. Ce sont des carabistouilles (belgicisme).

Séçil a écrit:

Tu me prend pour une inculte ou quoi jacky

Ben, maintenant que tu le dis...

Séçil a écrit:

voilà, fin de discu parce que je sais qe tu ne va pas lire ce que j'ai écrit

T'es une inculte.

O grand Jacky , tu dois avoir tellement raison , qui suis je moi pauvre fille pour oser pretendre m'y connaitre en politique et à l'histoire de la turquie...

Je m'incline

PS : zaten seninle konusmaya çalisanda suç.... ou avais je la tete au moins ou j'ai cliqué sur "repondre"
Parce que je connais tres bien tes methodes , ta façon d'enerver ton interlocuteur en faisant des extrapolations sur sa vie etc etc...

Je retire ce que j'ai dit. Tu n'es pas une inculte.
Si je ne le retire pas, tu ne vas pas comprendre que c'était un second degré.
Bak, benim Türkiye'yi anlamayabilen biri oldugumu söylersin çünkü yabanciyim. Sen de söyle böyle bana inanmaya çalisiyorsun.
Sauf que moi, je mets une p'tite touche de second degré comme même*.
Neyse, je ne pourrai jamais comprendre qu'on puisse défendre une dictature militaire et ses exactions et que l'on parle au nom de "tout le monde" comme ça se fait souvent.

Tiens, pour que t'arrêtes de râler, j'ai mis des schémas rien que pour toi.



Saka, saka...

Jacky a écrit:

Si tu télécharges le ".doc", tu verras que l'interview de R. Anciaux répond à une interview de Max Gallo que je n'ai même pas pris le temps de lire tellement ça ne m'intéresse pas.

J'ai le droit de ne pas te lire non plus, alors ?

Jacky a écrit:

Je te lis depuis 2 ans, donc depuis Bildan et sa poupée de cire/poupée de son, et tu m'apparais comme une gamine innocente et naïve, en témoignent tes avatars.

Non la poupée c'était Saliha, t'as pas bien vu ?

Jacky a écrit:

Sauf que toi, tu jouais au foot pour faire comme les garçons. Je suis sûr que tu as du embêter annen en lui demandant pourquoi tu n'en étais pas un.

Et maintenant, le foot ? tu es déjà à cours d'arguments consistants ?

Jacky a écrit:

Séçil a écrit:

Je n'ai pas dit que l'armée avait apporté la démocratie avec un coup d'Etat, je ne suis pas stupide au point de dire qu'un coup d'Etat=democratie

Tu t'emmêles Séçil, tu t'emmêles...

Ben quoi? Elle a parfaitement raison. Elle est capable de faire la nuance entre : par le peuple, pour le peuple, pour la démocratie, et démocratique. Nuance, Jacky, nuance. Pourquoi réduire le discours de Seçil ?

[quote="Jacky"]
Génial, on a deux témoins occulaires âgés respectivement de 1 an et de 9 ans et demi au moment des faits. Je suis sûr que l'on va progresser dans la compréhension des évènements.



Peut être 9 ans.... qu'est-ce tu en sais que j'avais 9 ans!! ce sont tes calculs, (qui te dit que j'ai vraiment l'âge que tu penses que j'ai???? héhéhéhé.) mais à cet âge on est bien capable de se rendre compte des événements!

Ps: tu es déloyal !!! tu te sers ds choses que Seç ou qui que ce soit pourrait livrer!!!!

Je vais me rallier à une certaine cause si ça continue tu es abjecte

Faj a écrit:

Non la poupée c'était Saliha, t'as pas bien vu ?

Non, c'était à une époque où tu n'étais pas encore né...

Faj a écrit:

Ben quoi? Elle a parfaitement raison. Elle est capable de faire la nuance entre : par le peuple, pour le peuple, pour la démocratie, et démocratique. Nuance, Jacky, nuance. Pourquoi réduire le discours de Seçil ?

Mon attention était retenue sur l'expression "coup d'Etat démocratique". A un moment donné, il faut bien admettre que les mots signifient le non sens pour lequel ils ont été écrits, a fortiori dans le cas turc.

Isis a écrit:

Peut être 9 ans.... qu'est-ce tu en sais que j'avais 9 ans!! ce sont tes calculs, (qui te dit que j'ai vraiment l'âge que tu penses que j'ai???? héhéhéhé.) mais à cet âge on est bien capable de se rendre compte des événements!

Ps: tu es déloyal !!! tu te sers ds choses que Seç ou qui que ce soit pourrait livrer!!!!

Je vais me rallier à une certaine cause si ça continue tu es abjecte

A donc, c'était toi qui avait les 9 ans à l'époque, merci de le préciser parce que un an, c'est vrai que c'était pas très crédible ne yapalim.
Bon, je t'accorde que tu es une précoce, donc peut-être que effectivement tu t'intéressais à la géopolitique régional turque à ce moment...

Jacky le taquin
Jacky le chi*** \^_^/