"Aman aman !" en France

Faj a écrit:

Katah a écrit:

Faj a écrit:

Et ceux qui enveniment les choses, ils sont "provoqués" d'après toi ? Par expérience, les provocateurs sont les premiers à répondre aux provocateurs (pareil en politique internationale).

Que veux-tu dire ?

Que les provocateurs se posent soit en victimes, soit en défenseurs-justiciers (voire vengeurs) voyons.

Ne penses-tu pas qu'il sont victimes avant d'être provocateurs ? (Et là, je ne parle pas de Sarkozy…)

Faj a écrit:

Katah a écrit:

S'il ne change pas sa politique, les prisons vont se remplir de gens qui ne devraient pas y être,

1) il y en a déjà assez
2) la situation des gens libre-prisonnier ne dépend pas que d'un Ministre de l'Intérieur, mais tout autant, si pas plus, du système judiciaire (où la politique n'est pas toute-puissante).

La politique n'est pas toute-puissante dans le système judiciaire (heureusement) mais c'est quand même elle qui en définit et le fonctionnement et les règles sur lesquelles les jugements doivent être rendus.

Faj a écrit:

Katah a écrit:

Sa politique a été le déclencheur.

Les émeutes sont provoquées par n'importe quoi (cf en Belgique il y a quelques années). N'importe quelle mort suspecte de jeunes peut en provoquer, meme avec des ministres gentils, sauf que c'est moins crédible.

Que "n'importe quoi" puisse déclencher des émeutes n'empêche pas de ne pas excuser d'avoir établi un climat propice et d'avoir "jeté de l'huile sur le feu".

Faj a écrit:

Katah a écrit:

Faj a écrit:

Et que dis-tu d'une étudiante diplomée que ses parents ne veulent pas voir sur le marché de l'emploi - pour travailler, et donc loger ailleurs ?

Que c'est regrettable mais je ne pense pas que ce soit le problème ici.

Ah oui, c'est vrai, des jeunes garçons au chomage, rejetés à des entretiens d'embauche ont le droit de provoquer des émeutes. Par contre les jeunes filles dont l'entourage ne lui permet pas d'étudier

Tu ne parlais pas d'une étudiante diplomée ? Si grâce à ça elle peut trouver du travail, c'est justement un moyen pour elle d'avoir un revenu et de s'émanciper de la pression familiale.

Faj a écrit:

n'ont qu'à s'en prendre à elle-meme et à accepter un mari, qui lui, aura la possibilité de se plaindre.

Pff mais vous ne voyez pas ce machisme immonde ? Ces violences sont certes causées par des jeunes, mais par des garçons !!!!!!! Ils s'en fichent que des filles puissent faire des études et travailler en dehors des banlieues, ou qu'elles puissent sortir seules le soir.
La règle "faites quelque chose pour nous, les garçons", et peut-etre, s'ils le veulent bien, ils laisseront les filles plus tranquilles. Mais c'est quoi ce chantage ignoble !!!

De nouveau, je suis plus ou moins d'accord avec les problèmes que tu pointes mais je ne vois pas trop le rapport avec les émeutes. Si ce que tu veux dire c'est que, comme souvent, les femmes sont les premières victimes, je suis d'accord avec toi.

Faj a écrit:

Katah a écrit:

Faj a écrit:

Je n'aime pas provoquer des sensations fortes, mais donner cours dans ces quartiers "défavorisés" (où les GSM pullulent) avec des photos de Somaliens mourrant de faim dans les salles de classe ne serait pas du luxe.

Pourquoi ? Pour leur montrer que c'est "pire" ailleurs ? Ça sert à quoi ? A leur dire qu'il y a des laissés pour compte pire qu'eux ? Que le "système" dont ils sont victimes fait des ravages encore plus importants ailleurs ? A leur dire qu'ils feraient mieux d'aider un somalien que de se plaindre ?

C'est exactement ce que pensent (aussi) les étudiants africains (fraichement débarqués). N'oublions pas que le malaise social a aussi comme origine le pays d'origine. Ce que les parents pourraient et devraient inculqués aux enfants, la sacro-sainte "transmission" (tradition).

Les photos de Somaliens auraient aussi avoir leur place dans les autres écoles.
Je ne parlais pas de malaise dans les banlieues, mais du role primordial de l'école, autant en Somalie qu'à Schaerbeek ou Neuilly-Passy.
J'ai parlé de "sabotage" de l'école, pas de se plaindre. S'il y a du racket dans les écoles des quartiers défavorisés (pas seulement de ces quartiers, ok), c'est pas pour des bics ou des cahiers, mais pour des gadgets électroniques ou des fringues branchées.

Katah a écrit:

Si tu as une grippe, peut-être qu'avant de te soigner, il faudrait qu'on te raconte les problèmes des gens qui ont le sida pour que tu relativises ta maladie ?

Exactement ! Demande à une personne qui a connu la IIe guerre.

Ah, d'accord. En fait tout va bien… C'est vrai quoi, on aurait pu être dans la IIIe guerre mondiale avec des missiles nucléaires qui explosent en tout sens… Réjouissons-nous !
Je propose qu'on résolve le problème de la faim dans le monde, et d'abord en Afrique, là où c'est le plus grave (les quelques malheureux qui ont faim en Europe, c'est du détail pour après) avant de se préoccuper de quoi que ce soit d'autre, comme l'exclusion sociale.
Ayons le sens des priorités et une chose à la fois !

Faj a écrit:

Katah a écrit:

A quoi sert la politique sinon à tenter de faire regner une certaine harmonie sociale ? A établir les règles permettant à une société de survivre ?

Pas quand l'enjeu électoral est trop important. L'ego des politiciens est forcément nuisible. Et puis, la politique n'est pas toute-puissante, elle doit tot ou tard déléguer à des responsables non-politisés (non-politiciens).

Je crois que nous n'avons pas la même définition de la politique… Qui sont ces "responsables non-politisés" ?
La politique c'est la gestion de la cité par ses citoyens (Jacky corrigera mon étymologie approximative…), en France par un système de représentants élus.

Faj a écrit:

Katah a écrit:

Si elle ne sert pas à ça, alors on en a pas besoin et vive les anarchistes !
Le problème est donc tout à fait politique.

Tu ne connais pas la différence entre la théorie et la pratique ? Sarko a des ambitions ...
Quand les politiciens ne pensent qu'au pouvoir, ce n'est pas forcément un signe d'espoir de bonnes initiatives (durables). Quant aux moyens ...

Si, je connais la différence entre théorie et pratique. (La méthode scientifique dit d'ailleurs de modifier la théorie pour que la pratique (l'expérience) s'y accorde.)
Evidemment que Sarkozy a des ambitions, c'est d'ailleurs une grande partie du problème… Tous les politiciens ont des ambitions, ne fut-ce que d'être élu…
Ça ne change rien au fait que le monde politique est là pour gérer ces problèmes. Et qu'il est donc tout à fait légitime de lui reprocher de ne pas savoir le gérer (mais on peut aussi reprocher aux électeurs de voter pour les mauvaise personnes ou même au système électoral de ne pas permettre aux citoyens de voter pour les bonnes personnes…)

Toxik a écrit:

Katah a écrit:

Toxik a écrit:

Babel,

Tu denonces la construction de ghettos , je rappelle juste que le principe etait plus que louable et ces "barres" etait vu a l'epoque comme un cadeau venus du ciel et qui offrait des habitations decentes a ceux qui vivaient dans des baraquement en carton.

Oui, je sais que les intentions étaient probablement bonnes au départ. Qu'on croyait que ça allait marcher. Je ne suis pas au courant des débats de l'époque donc je ne sais pas si il y avaient des gens qui avaient fait des mises en garde qui n'ont pas été écoutées ou si personne n'avait rien vu venir…
Mais ça fait longtemps que le problème est visible et qu'à peu près rien n'est fait.
D'autre part, la question urbanistique (assez spécifique à la France) ne fait qu'exacerber un problème socio-économique encore bien plus profond (beaucoup plus général).

Ces batiments etaient vus a l'epoque comme un cadeau venus du ciel pour ceux qui habitaient des baraquement en tole froissé, donc dire que les gouvernements avaient des intentions malhonnetes n'est pas juste. A l'epoque l'initiative avaient ete largement salué, mais personne ne savaient le resultat que ca auraient donné 30 ans plutard

Je n'ai pas dit qu'ils avaient des intentions malhonnetes. Juste un manque de prévoyance… et comme je l'ai déjà dit, je ne sais pas si ce manque de prévoyance était général ou pas.
Ce qui me paraît clair aussi, c'est qu'il n'a pas fallu attendre 30 ans pour voir ce que ça donnait. Que 10 ans, ou même 5 ans plus tard, on pouvait déjà le voir et essayer d'aténuer les problèmes.

Toxik a écrit:

Citation :

Toxik a écrit:

Il faut un minimum de realisme: on demande tous à l'etat, mais d'ou vient l'argent de l'etat ? Est ce que le reste de la population est en etat de payer plus pour le systeme sociale? Ceux qui financent le systeme sont aussi fatigués, c'est bien beau de demander toujour plus de social, mais que fait on quand il n'y a plus d'argent dans les caisses de l'etat?

Oui, bien sûr. Il faut aller chercher l'argent où il est.
Et il faut arrêter de penser tout le temps en terme d'argent. Ce qu'il faut c'est du travail utilisé utilement. Et des gens qui veulent travailler, justement, il y en a tout plein. Ne pas oublier qu'engager un chômeur pour l'État, ça coûte moins cher que pour le privé (il ne paye que la différence entre le salaire et les allocations de chômage qu'il payait déjà).
Mais pour développer plus, je crois qu'il faudrait rouvrir le topic Marxisme

Il faut aller chercher l'argent ou il est ...hmmmm et il est ou l'argent ?

À Monaco ? C'est une boutade, mais aussi une indication…

Toxik a écrit:

Biensur qu'on parle en terme d'argent puisque tous qui est demandé coute de l'argent ce ne sont pas des extraterrestres qui les offres.

Ben non. Ce qu'on lui demande nécessite parfois seulement une loi qui ne coûte parfois rien ou presque.
Ensuite on lui demande des choses qui demandent du travail. Le travail se paye avec de l'argent. Argent qui sert à se procurer le résultat du travail d'autres personnes.
Effectivement, l'argent entre en compte ici… mais n'est pas l'élément principal, il n'est qu'un moyen de faciliter les échanges. Mais ce qui compte avant tout, c'est ce qu'on échange.

Toxik a écrit:

Que l'etat recrute : tres belle solution , mais avec quoi l'etat paie ces salaires, dans quoi il fait travailler tous les nouveaux recrutés (deja qu'il a du mal l'etat , a payer correctement ses effectifs actuels)

J'ai déjà donné des éléments de réponse… Coût faible de l'engagement d'un chômeur, où trouver l'argent.
Ça peut se résumer par "répartissons mieux les revenus". En revenant une fois de plus au topic Marxisme où on parlait de décroissance, disons qu'actuellement la consommation moyenne en Europe est trop élevée pour être soutenable. Donc, pour augmenter la consommation des plus pauvres, il faut diminuer celle des plus riches. (Pour des questions de viabilité et d'équité).
L'important en économie, c'est pas l'argent. C'est d'abord la production et sa répartition (et la gestion des échanges de services aussi).

Toxik a écrit:

Je crois que tes intentions sont bonnes mais elles ne sont pas realistes du tout

Évidemment que mes intentions sont bonnes. Elles ne sont en effet probablement pas réaliste dans le système socio-économo-politique dans lequel nous sommes… Elles demandent des changements de mentalité qui prendront du temps ou bien on fonce droit vers la catastrophe (écologique et sociale).

Toxik a écrit:

Il ne suffit pas d'imprimer des billets a la banque de france pour que l'etat ait de l'argent (quand j t ptite je me demandais pourquoi Ozal n'imprimait pas plein de billets comme ca tout le monde en aurait eu ... )

En fait, si, parfois "il suffit" d'imprimer des billets de banque…
C'est une méthode qui est d'ailleurs bcp employée dans le monde. Mais dangereuse quand on en abuse.
En simplifiant un peu, l'impression de billets de banque entraîne en général une inflation (sauf si elle est synchrone avec la croissance des échanges). L'État a donc plus d'argent mais parallèlement la valeur de toute la monnaie en circulation diminue. C'est donc équivalent à un impôt uniforme sur toute la monnaie en circulation.
Mais, ce n'est pas la peine d'en parler plus puisque l'arrivée de l'euro a retiré aux États de la zone euro la possibilité d'utiliser cette méthode. Un des arguments principaux contre l'euro d'ailleurs.

Katah a écrit:

Faj a écrit:

Que les provocateurs se posent soit en victimes, soit en défenseurs-justiciers (voire vengeurs) voyons.

Ne penses-tu pas qu'il sont victimes avant d'être provocateurs ? (Et là, je ne parle pas de Sarkozy…)

Les provocateurs font tout pour être irresponsables, ils ne font que réagir, truc pour avoir un sentiment d'impunité. Si on continue jusqu'à la source, ils sont victimes de leurs parents qui les ont fait naître.

Katah a écrit:

La politique n'est pas toute-puissante dans le système judiciaire (heureusement) mais c'est quand même elle qui en définit et le fonctionnement et les règles sur lesquelles les jugements doivent être rendus.

Encore une fois la théorie. En pratique, le pouvoir change très souvent de mains, alors que la machine judiciaire est très lourde et pesante. Donc sans la bonne volonté du monde judidiaire, c'est peine perdue.

Katah a écrit:

Que "n'importe quoi" puisse déclencher des émeutes n'empêche pas de ne pas excuser d'avoir établi un climat propice et d'avoir "jeté de l'huile sur le feu".

Ah oui il aurait dû jouer les St Nicolas et apporter des bonbons peut-être ...

Katah a écrit:

Tu ne parlais pas d'une étudiante diplomée ? Si grâce à ça elle peut trouver du travail, c'est justement un moyen pour elle d'avoir un revenu et de s'émanciper de la pression familiale.

Mais ce sont pas ces jeunes qui vont l'aider

Katah a écrit:

Ah, d'accord. En fait tout va bien… C'est vrai quoi, on aurait pu être dans la IIIe guerre mondiale avec des missiles nucléaires qui explosent en tout sens… Réjouissons-nous !

Justement, c'est pour ça qu'il y a des émeutes, parce qu'ils s'ennuient, et veulent se faire remarquer.

Katah a écrit:

Je propose qu'on résolve le problème de la faim dans le monde, et d'abord en Afrique, là où c'est le plus grave (les quelques malheureux qui ont faim en Europe, c'est du détail pour après) avant de se préoccuper de quoi que ce soit d'autre, comme l'exclusion sociale.
Ayons le sens des priorités et une chose à la fois !

Ah non, d'abord la Terre dans son ensemble, et les espèces animales. L'être humain se comporte comme un parasite.

Katah a écrit:

Je crois que nous n'avons pas la même définition de la politique…

La politique c'est résoudre les problèmes de la Cité, et pas jouer aux couleurs. Les partis politiques ne sont pas reconnus par la Constitution.

Faj a écrit:

Les partis politiques ne sont pas reconnus par la Constitution.

Ca dépend dans quel pays, ça dépend depuis quand. En Belgique, je pense que c'est très récent.

Faj a écrit:

Katah a écrit:

Faj a écrit:

Que les provocateurs se posent soit en victimes, soit en défenseurs-justiciers (voire vengeurs) voyons.

Ne penses-tu pas qu'il sont victimes avant d'être provocateurs ? (Et là, je ne parle pas de Sarkozy…)

Les provocateurs font tout pour être irresponsables, ils ne font que réagir, truc pour avoir un sentiment d'impunité. Si on continue jusqu'à la source, ils sont victimes de leurs parents qui les ont fait naître.

On est tous victimes de nos parents qui nous ont fait naître…
Il est clair que ces jeunes ne réagissent pas de la bonne manière pour résoudre leurs problèmes. Il font sans doute la seule chose qu'ils peuvent, ils disent "Arrêtez de nous oublier ou on fait tout peter".

Faj a écrit:

Katah a écrit:

La politique n'est pas toute-puissante dans le système judiciaire (heureusement) mais c'est quand même elle qui en définit et le fonctionnement et les règles sur lesquelles les jugements doivent être rendus.

Encore une fois la théorie. En pratique, le pouvoir change très souvent de mains, alors que la machine judiciaire est très lourde et pesante. Donc sans la bonne volonté du monde judidiaire, c'est peine perdue.

Tu sous-entendrais que le pouvoir judiciaire n'applique pas les lois ? En ce qui concerne son organisation, il est vrai qu'elle est lourde à modifier, c'est une conséquence de la volonté d'indépendance de la justice.

Faj a écrit:

Katah a écrit:

Que "n'importe quoi" puisse déclencher des émeutes n'empêche pas de ne pas excuser d'avoir établi un climat propice et d'avoir "jeté de l'huile sur le feu".

Ah oui il aurait dû jouer les St Nicolas et apporter des bonbons peut-être ...

Katah a écrit:

Tu ne parlais pas d'une étudiante diplomée ? Si grâce à ça elle peut trouver du travail, c'est justement un moyen pour elle d'avoir un revenu et de s'émanciper de la pression familiale.

Mais ce sont pas ces jeunes qui vont l'aider

J'ai pas dit le contraire…

Faj a écrit:

Katah a écrit:

Ah, d'accord. En fait tout va bien… C'est vrai quoi, on aurait pu être dans la IIIe guerre mondiale avec des missiles nucléaires qui explosent en tout sens… Réjouissons-nous !

Justement, c'est pour ça qu'il y a des émeutes, parce qu'ils s'ennuient, et veulent se faire remarquer.

Tu crois pas qu'il y a mieux pour les occuper qu'une guerre ?

Faj a écrit:

Katah a écrit:

Je propose qu'on résolve le problème de la faim dans le monde, et d'abord en Afrique, là où c'est le plus grave (les quelques malheureux qui ont faim en Europe, c'est du détail pour après) avant de se préoccuper de quoi que ce soit d'autre, comme l'exclusion sociale.
Ayons le sens des priorités et une chose à la fois !

Ah non, d'abord la Terre dans son ensemble, et les espèces animales. L'être humain se comporte comme un parasite.

En effet… En fait, toutes les espèces se comportent "comme un parasite". L'homme risque juste de détruire toutes les autres espèces avec lui même…

Faj a écrit:

Katah a écrit:

Je crois que nous n'avons pas la même définition de la politique…

La politique c'est résoudre les problèmes de la Cité, et pas jouer aux couleurs. Les partis politiques ne sont pas reconnus par la Constitution.

Nous sommes donc d'accord pour dire que le monde politique ne fait pas son travail.

Katah a écrit:

Toxik a écrit:

Ces batiments etaient vus a l'epoque comme un cadeau venus du ciel pour ceux qui habitaient des baraquement en tole froissé, donc dire que les gouvernements avaient des intentions malhonnetes n'est pas juste. A l'epoque l'initiative avaient ete largement salué, mais personne ne savaient le resultat que ca auraient donné 30 ans plutard

Je n'ai pas dit qu'ils avaient des intentions malhonnetes. Juste un manque de prévoyance… et comme je l'ai déjà dit, je ne sais pas si ce manque de prévoyance était général ou pas.
Ce qui me paraît clair aussi, c'est qu'il n'a pas fallu attendre 30 ans pour voir ce que ça donnait. Que 10 ans, ou même 5 ans plus tard, on pouvait déjà le voir et essayer d'aténuer les problèmes.

Le résultat ne pouvait pas etre vu au bout de 5 ou 10 , consultes les archives et tu t’apercevrais que les cités ont commencés leur descente en enfer au debut des années 90, c’est à dire 25 ans apres leur construction.

Citation :

Citation :

Il faut aller chercher l'argent ou il est ...hmmmm et il est ou l'argent ?

À Monaco ? C'est une boutade, mais aussi une indication…

Ahh oki , tu veux dire qu’il faut aller chercher l’argent chez les riches. On n’est pas dans un pays communistes à ce que je saches. Et puis tu oublies un facteur important, de plus en plus de riches quittent la France justement à cause d’un syteme social trop lourd auquel il ne veulent plus servir de dindon.
A moins de realiser la revolution communiste, à l’heure de la libre circulation en Europe, une montée des charges sociales pour les riches seraient un suicide economique.
Tu n’es pas sans savoir aussi que :
- Les riches partent s’installer en Belgique, Monaco ou des paradis offshore
- Que les grandes entreprises delocalisent
- Que les PME/artisans titubent pour rester debout
- Que la classe moyenne resiste pour ne pas tomber dans la pauvreté
- Et la fuite des cerveaux n’est pas nouveaux, les chercheurs, les professeurs quittent egalement la France pour des pays qui leurs proposent mieux
Un systeme social avec encore plus de partage et c’est la France qui se transformera en gigantesque ghetto !!

Citation :

Toxik a écrit:

Biensur qu'on parle en terme d'argent puisque tous qui est demandé coute de l'argent ce ne sont pas des extraterrestres qui les offres.

Ben non. Ce qu'on lui demande nécessite parfois seulement une loi qui ne coûte parfois rien ou presque.
Ensuite on lui demande des choses qui demandent du travail. Le travail se paye avec de l'argent. Argent qui sert à se procurer le résultat du travail d'autres personnes.
Effectivement, l'argent entre en compte ici… mais n'est pas l'élément principal, il n'est qu'un moyen de faciliter les échanges. Mais ce qui compte avant tout, c'est ce qu'on échange.

Une loi comme la loi sur le voile ne coute rien, mais les lois de l’Etat providence , elles coutent tres cheres. La seule loi qui ne couterait presque pas grand chose serait la ‘discrimination positive’ , avantager certains aux detriments d’autres et ça se discute !

Citation :

Toxik a écrit:

Que l'etat recrute : tres belle solution , mais avec quoi l'etat paie ces salaires, dans quoi il fait travailler tous les nouveaux recrutés (deja qu'il a du mal l'etat , a payer correctement ses effectifs actuels)

J'ai déjà donné des éléments de réponse… Coût faible de l'engagement d'un chômeur, où trouver l'argent.

Et dans quel structures tu comptes faire travailler ces gens la. Ou alors les payer l’equivalent d’un salaire pour ne rien faire ? Et comment comptes tu expliquer cela à des gens qui sont obligés de faire les 35 heures en trimant ???

Citation :

Ça peut se résumer par "répartissons mieux les revenus". En revenant une fois de plus au topic Marxisme où on parlait de décroissance, disons qu'actuellement la consommation moyenne en Europe est trop élevée pour être soutenable. Donc, pour augmenter la consommation des plus pauvres, il faut diminuer celle des plus riches. (Pour des questions de viabilité et d'équité).
L'important en économie, c'est pas l'argent. C'est d'abord la production et sa répartition (et la gestion des échanges de services aussi).

Je sais tres bien que les derniers evenements font l’affaire de l’extreme gauche mais de la à penser au communisme comme regime pour la France ca frole le comique.
Pour le terme de ‘repatissons mieux les revenus’ voir ce que j’ai ecrit plus haut. Je ne penses pas que les ‘autres’ se laissent faire, deja au niveau ou en est la France beaucoup preferent quitter le pays.
Une autre chose, saches que tu ne peux pas forcer les gens (surtout s’ils ont d’autres possibilités) à partager ce qu’ils ont. Un systeme social n’est soutenable pour les riches que si elle n’est pas trop contraignante et si il donne des resultats, pour que les gens puissent se dire ‘ce que je donne permet aux plus demunis de mieux vivre et ca me permet de relativiser ce qui sort de ma poche’, c’est ainsi qu’avant on appelait cela la solidarité. Sauf que le systeme est devenu un systeme d’abus en tout genre , si tu veux , meme les riches ont perdu confiance en l’equité et la justesse de ce systeme. Alors avant de leur en demander d’avantage , il faudra leur redonner confiance de nouveau et ca vraiment c’est pas gagné.En 30 ans , les moindres failles ont ete exploités.

Citation :

Toxik a écrit:

Je crois que tes intentions sont bonnes mais elles ne sont pas realistes du tout

Évidemment que mes intentions sont bonnes. Elles ne sont en effet probablement pas réaliste dans le système socio-économo-politique dans lequel nous sommes… Elles demandent des changements de mentalité qui prendront du temps ou bien on fonce droit vers la catastrophe (écologique et sociale).

L’europe a fait son temps, à part une reprise de la croissance (mais sur quelles valeurs ajoutées ? ) je ne vois pas comment on pourra eviter d’aller droit au mur.

Citation :

Toxik a écrit:

Il ne suffit pas d'imprimer des billets a la banque de france pour que l'etat ait de l'argent (quand j t ptite je me demandais pourquoi Ozal n'imprimait pas plein de billets comme ca tout le monde en aurait eu ... )

En fait, si, parfois "il suffit" d'imprimer des billets de banque…
C'est une méthode qui est d'ailleurs bcp employée dans le monde. Mais dangereuse quand on en abuse.
En simplifiant un peu, l'impression de billets de banque entraîne en général une inflation (sauf si elle est synchrone avec la croissance des échanges). L'État a donc plus d'argent mais parallèlement la valeur de toute la monnaie en circulation diminue. C'est donc équivalent à un impôt uniforme sur toute la monnaie en circulation.

= aucun apport

Toxik a écrit:

Le résultat ne pouvait pas etre vu au bout de 5 ou 10 , consultes les archives et tu t’apercevrais que les cités ont commencés leur descente en enfer au debut des années 90, c’est à dire 25 ans apres leur construction.

D'accord, je ne connais pas bien l'histoire de ce problème. Il me semblerait pourtant étonnant qu'on n'ai pas pu entrevoir un problème au plus tard pendant les années 80.

Toxik a écrit:

Ahh oki , tu veux dire qu’il faut aller chercher l’argent chez les riches. On n’est pas dans un pays communistes à ce que je saches.

Pas besoin d'être dans un pays communiste pour aller chercher l'argent chez les riches. C'est clair que ce serait une solution radicale mais il n'y a pas besoin d'en arriver là pour avoir une meilleure répartition. Les pays scandinaves, la Belgique et le Japon (parmi d'autres dont bcp d'anciens pays "communistes") ont une répartition plus équitable des richesses que la France. (Pas que je dise que c'est suffisant, juste pour montrer qu'on peut faire mieux sans le communisme.)

Toxik a écrit:

Et puis tu oublies un facteur important, de plus en plus de riches quittent la France justement à cause d’un syteme social trop lourd auquel il ne veulent plus servir de dindon.
A moins de realiser la revolution communiste, à l’heure de la libre circulation en Europe, une montée des charges sociales pour les riches seraient un suicide economique.

La libre circulation du capital n'est-elle pas justement le problème ? Ce n'est pas une fatalité.
Evidemment, dans un contexte de libre circulation, si la France est seule, ça va être difficile (mais pas autant qu'on le dit) mais progressons ensemble en Europe alors. (D'accord ça va être difficile de convaincre les anglais…)

Toxik a écrit:

Tu n’es pas sans savoir aussi que :
- Les riches partent s’installer en Belgique, Monaco ou des paradis offshore

En ce qui concerne Monaco, etc., ils ne peuvent le faire que pcq la France permet la libre circulation de leur capitaux là-bas… (Pê pcq certaines élites politiques sont les premières à en profiter ?)

Toxik a écrit:

- Que les grandes entreprises delocalisent

Empêchons-les de le faire. Encore une fois, il suffit d'empêcher qu'elle rapatrient les bénéfices pour que ça perde de son intérêt.

Toxik a écrit:

- Que les PME/artisans titubent pour rester debout
- Que la classe moyenne resiste pour ne pas tomber dans la pauvreté

On est d'accord. Je parlais d'aller chercher l'argent chez les riches. Les PME/artisans ne le sont souvent pas. Une certaine "classe moyenne" non plus.

Toxik a écrit:

- Et la fuite des cerveaux n’est pas nouveaux, les chercheurs, les professeurs quittent egalement la France pour des pays qui leurs proposent mieux

Proposons-leur mieux alors !

Toxik a écrit:

Un systeme social avec encore plus de partage et c’est la France qui se transformera en gigantesque ghetto !!

Un ghetto de paix sociale ?

Toxik a écrit:

Une loi comme la loi sur le voile ne coute rien, mais les lois de l’Etat providence , elles coutent tres cheres. La seule loi qui ne couterait presque pas grand chose serait la ‘discrimination positive’ , avantager certains aux detriments d’autres et ça se discute !

Imposer un maximum aux loyers, permettre la réquisition des logements vides ne coûte rien. (Juste 2 exemples)

Toxik a écrit:

Et dans quel structures tu comptes faire travailler ces gens la. Ou alors les payer l’equivalent d’un salaire pour ne rien faire ? Et comment comptes tu expliquer cela à des gens qui sont obligés de faire les 35 heures en trimant ???

La meilleure piste serait de ne plus travailler que 25 heures. Mais entretemps, on pourrait construire de nouveaux logements par exemple.

Toxik a écrit:

Je sais tres bien que les derniers evenements font l’affaire de l’extreme gauche mais de la à penser au communisme comme regime pour la France ca frole le comique.

Je n'ai pas parlé d'un régime communiste pour la France (bien que tu dois savoir que j'y ai pensé…). Encore une fois, pas besoin d'en arriver là pour pouvoir améliorer les choses.
Ça dépend aussi ce qu'on appelle "communisme". Si ça s'apparente au Stalinisme, c'est plutôt tragique que comique…

Toxik a écrit:

Pour le terme de ‘repatissons mieux les revenus’ voir ce que j’ai ecrit plus haut. Je ne penses pas que les ‘autres’ se laissent faire, deja au niveau ou en est la France beaucoup preferent quitter le pays.
Une autre chose, saches que tu ne peux pas forcer les gens (surtout s’ils ont d’autres possibilités) à partager ce qu’ils ont. Un systeme social n’est soutenable pour les riches que si elle n’est pas trop contraignante et si il donne des resultats, pour que les gens puissent se dire ‘ce que je donne permet aux plus demunis de mieux vivre et ca me permet de relativiser ce qui sort de ma poche’, c’est ainsi qu’avant on appelait cela la solidarité. Sauf que le systeme est devenu un systeme d’abus en tout genre , si tu veux , meme les riches ont perdu confiance en l’equité et la justesse de ce systeme. Alors avant de leur en demander d’avantage , il faudra leur redonner confiance de nouveau et ca vraiment c’est pas gagné.En 30 ans , les moindres failles ont ete exploités.

Parce que tu crois qu'il s'agit de ce que les riches donnent aux pauvres ? Il s'agit plutôt de créer des structures qui empêchent les riches de trop prendre aux pauvres. De quel droit les propriétaires peuvent-ils prendre tous les mois de l'argent à leurs locataires sans travailler (ou presque) ? Tu sais sans-doute que je suis chômeur (enfin il m'arrive de travailler aussi parfois…). La moitié de l'allocation que je reçois va directement dans la poche de mon propriétaire…

Toxik a écrit:

L’europe a fait son temps, à part une reprise de la croissance (mais sur quelles valeurs ajoutées ? ) je ne vois pas comment on pourra eviter d’aller droit au mur.

À part en abandonnant définitivement l'idée de "croissance" (=croissance des échanges économiques monétarisés officiels), je ne vois pas comment on pourra éviter d'aller droit au mur.
Pourquoi toujours vouloir une croissance qui va donner plus aux riches et pê un tout petit peu plus aux pauvres ? La croissance a presque toujours amené une augmentation des inégalités.
Pourquoi ne pas accepter qu'il y en a qui ont trop (au moins en ce qui concerne ce que l'écosystème est capable de supporter) ?

Toxik a écrit:

Katah a écrit:

En fait, si, parfois "il suffit" d'imprimer des billets de banque…
C'est une méthode qui est d'ailleurs bcp employée dans le monde. Mais dangereuse quand on en abuse.
En simplifiant un peu, l'impression de billets de banque entraîne en général une inflation (sauf si elle est synchrone avec la croissance des échanges). L'État a donc plus d'argent mais parallèlement la valeur de toute la monnaie en circulation diminue. C'est donc équivalent à un impôt uniforme sur toute la monnaie en circulation.

= aucun apport

Pas tout à fait… C'est bien un impôt, qui rapporte donc à l'État. Il taxe proportionellement à la quantité de liquidité détenue. L'État peut ensuite répartir cette monnaie comme il veut.

Je n'aimerais pas m'appeler Katah dans les heures qui suivent...

C'était quoi la dernière technique ??? karsher à l'huile bouillante... mouais, tu vas souffrir quoi...

enfin, il y a pas mal de "nous sommes d'accord" dans le texte, donc ça passera pê mais si j'étais assureur, tu serais pas mon client.

Citation :

D'accord, je ne connais pas bien l'histoire de ce problème. Il me semblerait pourtant étonnant qu'on n'ai pas pu entrevoir un problème au plus tard pendant les années 80.

La crise petroliere non plus, la crise du voile à l’ecole non plus, le crash informatique de 2001 non plus. On ne peut pas tout prevoir et surement pas rejeter la faute sur ceux qui comme nous ne sont pas des madames soleil.

Citation :

Pas besoin d'être dans un pays communiste pour aller chercher l'argent chez les riches. C'est clair que ce serait une solution radicale mais il n'y a pas besoin d'en arriver là pour avoir une meilleure répartition. Les pays scandinaves, la Belgique et le Japon (parmi d'autres dont bcp d'anciens pays "communistes") ont une répartition plus équitable des richesses que la France. (Pas que je dise que c'est suffisant, juste pour montrer qu'on peut faire mieux sans le communisme.)

La Belgique ni le japon ne souffrent des memes problemes que la France , les deux pays qui ont le plus prix des claques dans la France et l’Allemagne.

Citation :

La libre circulation du capital n'est-elle pas justement le problème ? Ce n'est pas une fatalité.
Evidemment, dans un contexte de libre circulation, si la France est seule, ça va être difficile (mais pas autant qu'on le dit) mais progressons ensemble en Europe alors. (D'accord ça va être difficile de convaincre les anglais…)

Tu veux limiter la libre circulation des biens et tu essaies en meme temps de me convaincre que cela n’a rien à voir avec le communisme, c’est la porte d’entrée du communisme.

Citation :

En ce qui concerne Monaco, etc., ils ne peuvent le faire que pcq la France permet la libre circulation de leur capitaux là-bas… (Pê pcq certaines élites politiques sont les premières à en profiter ?)

Si tu ne peux interdire à ceux qui vivent en France de placer leur argent à l’etranger parcontre tu ne peux pas leur interdire de se barrer AVEC l’argent.Donc si on instaure un systeme social encore plus lourd , c’est ce qui risque d’arriver.

Citation :

Delocalisation : Empêchons-les de le faire. Encore une fois, il suffit d'empêcher qu'elle rapatrient les bénéfices pour que ça perde de son intérêt.

Sur quel fondement juridique ? Katah, tu preconises vraiment un systeme de dictature mais sans t’en rendre comptes, personne n’a le droit d’empecher qui que ce soit d’aller travailler dans un autre pays a partir du moment ou ce pays l’accepte !

Citation :

On est d'accord. Je parlais d'aller chercher l'argent chez les riches. Les PME/artisans ne le sont souvent pas. Une certaine "classe moyenne" non plus.

Combien de personnes paient l’ISF en France ? Tu crois que le fait de taxer un peu plus les riches va remplir les caisses de l’Etat ? Le systeme repose en partie sur les travailleurs et les entreprises .

Citation :

Imposer un maximum aux loyers, permettre la réquisition des logements vides ne coûte rien. (Juste 2 exemples)

Requisition des logements vides ? Tu regardes trop Pépé pierre. Le droit de proprieté tu connais ? Tu n’as pas ,dans une etat de droit , la possibilité de requisitionner le bien d’autrui quand t’en a envie. Personne n’a le droit de venir prendre ce qui est a toi sous pretexte que tu ne t’en sers pas pour l’instant.
Et le maximum pour les loyers existe deja.

Citation :

De quel droit les propriétaires peuvent-ils prendre tous les mois de l'argent à leurs locataires sans travailler (ou presque) ? Tu sais sans-doute que je suis chômeur (enfin il m'arrive de travailler aussi parfois…). La moitié de l'allocation que je reçois va directement dans la poche de mon propriétaire…

C’est comique ! Tu paye un loyer si j’ai bien compris. C’est normal que tu payes un loyer puisque tu n’es pas proprietaire ! De quel droit ? Bein du droit que tu lui a conferé le jour ou tu lui a demandé « je peux habiter chez vous monsieur ?? »

Et aussi du Droit de l’Immobilier.

Citation :

Pourquoi toujours vouloir une croissance qui va donner plus aux riches et pê un tout petit peu plus aux pauvres ? La croissance a presque toujours amené une augmentation des inégalités.
Pourquoi ne pas accepter qu'il y en a qui ont trop (au moins en ce qui concerne ce que l'écosystème est capable de supporter) ?

Qu’est ce que tu comptes faire le jour ou les riches que tu as envie de deplumer ne seront plus la ? C’est la question que je te pose depuis le debut , mais tu l’evites deliberement.

A part « prenons en aux riches » , « interdissons aux entreprises de partir » , tu n’expliques pas grand-chose, et encore moins des solutions. Et ton coup sur « de quel droit on me fait payer un loyer ? » est d’un comique <-p

Katah a écrit:

Tu crois pas qu'il y a mieux pour les occuper qu'une guerre ?

C'est pas moi qu'il faut convaincre, ce sont eux ...

Katah a écrit:

En effet… En fait, toutes les espèces se comportent "comme un parasite". L'homme risque juste de détruire toutes les autres espèces avec lui même…

Ah non l'être humain est plus parasite que les autres, parce que c'est lui qui modifie le plus les lois naturelles, dans "son" environnement, et la nature tout court aussi.

Toxik a écrit:

Citation :

D'accord, je ne connais pas bien l'histoire de ce problème. Il me semblerait pourtant étonnant qu'on n'ai pas pu entrevoir un problème au plus tard pendant les années 80.

La crise petroliere non plus, la crise du voile à l’ecole non plus, le crash informatique de 2001 non plus. On ne peut pas tout prevoir et surement pas rejeter la faute sur ceux qui comme nous ne sont pas des madames soleil.

C'est quoi le crash informatique de 2001 ?
La crise pétrolière, c'était évidemment prévisible. Probablement pas que ça allait se passer de telle façon et en telle année mais que les rares pays producteurs allaient essayer de profiter de leur pouvoir un jour, c'était tout à fait prévisible (Je parle des années 70). Et le prix du pétrole va continuer à augmenter, c'est clair. C'est une ressource rare, qui va bientôt le devenir encore plus et pour laquelle la demande augmente fortement notamment avec l'industrialisation de la Chine. Je suis madame soleil ?
Il ne faut pas être madame soleil pour faire des hypothèses. Il ne faut pas être madame soleil pour considérer que plusieurs évolutions sont possibles et pas seulement celle qui nous arrange bien

Toxik a écrit:

Citation :

Pas besoin d'être dans un pays communiste pour aller chercher l'argent chez les riches. C'est clair que ce serait une solution radicale mais il n'y a pas besoin d'en arriver là pour avoir une meilleure répartition. Les pays scandinaves, la Belgique et le Japon (parmi d'autres dont bcp d'anciens pays "communistes") ont une répartition plus équitable des richesses que la France. (Pas que je dise que c'est suffisant, juste pour montrer qu'on peut faire mieux sans le communisme.)

La Belgique ni le japon ne souffrent des memes problemes que la France , les deux pays qui ont le plus prix des claques dans la France et l’Allemagne.

Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire…
Une petite remarque à propos de l'Allemagne que je n'ai pas classée parmi les pays plus égalitaire (au niveau du revenu) que la France. Celà vient de la disparité entre l'Allemagne de l'Ouest et l'Allemagne de l'Est. Si tu les prends indépendemment, chaque partie a une répartition de revenu plus égalitaire que la France.

Toxik a écrit:

Citation :

La libre circulation du capital n'est-elle pas justement le problème ? Ce n'est pas une fatalité.
Evidemment, dans un contexte de libre circulation, si la France est seule, ça va être difficile (mais pas autant qu'on le dit) mais progressons ensemble en Europe alors. (D'accord ça va être difficile de convaincre les anglais…)

Tu veux limiter la libre circulation des biens et tu essaies en meme temps de me convaincre que cela n’a rien à voir avec le communisme, c’est la porte d’entrée du communisme.

Je parlais principalement de limiter la libre circulation du capital. Mais si tu regardes ce qu'il en était il y a 50 ans (ou en 1935 ou au XIXe siècle), la circulation des biens (entre pays, çàd entre régimes juridiques) était beaucoup moins libre que maintenant, on était pourtant pas dans des États communistes.
Je ne vois pas trop le rapport entre communisme et la circulation libre ou pas des marchandises entre pays.
D'autre part, cette circulation est moins libre qu'on ne le pense (déjà entendu parler de la PAC ?).

Toxik a écrit:

Citation :

En ce qui concerne Monaco, etc., ils ne peuvent le faire que pcq la France permet la libre circulation de leur capitaux là-bas… (Pê pcq certaines élites politiques sont les premières à en profiter ?)

Si tu ne peux interdire à ceux qui vivent en France de placer leur argent à l’etranger parcontre tu ne peux pas leur interdire de se barrer AVEC l’argent.Donc si on instaure un systeme social encore plus lourd , c’est ce qui risque d’arriver.

Le problème principal n'est pas qu'ils se barrent avec l'argent. Le problème est qu'ils rappatrient le bénéfice des entreprises.
De toute façon il n'est pas impossible d'interdire de se barrer avec l'argent. Mais ce serait limiter la circulation des personnes donc pas une bonne idée probablement.
N'oublions pas non plus que si ils se barrent avec des euros, ils ne seront utilisables que dans la zone euro…

Toxik a écrit:

Citation :

Delocalisation : Empêchons-les de le faire. Encore une fois, il suffit d'empêcher qu'elle rapatrient les bénéfices pour que ça perde de son intérêt.

Sur quel fondement juridique ? Katah, tu preconises vraiment un systeme de dictature mais sans t’en rendre comptes, personne n’a le droit d’empecher qui que ce soit d’aller travailler dans un autre pays a partir du moment ou ce pays l’accepte !

Mais je n'ai pas parlé d'empêcher qqn d'aller travailler ailleurs. Je parle d'aller installer son entreprise en Chine en restant dans son fauteuil à Paris et en attendant que les bénéfices arrivent sur le compte en banque. Ou de l'entreprise États-unienne qui a sa filliale en France et qui peut délocaliser quand elle veut puisqu'elle touchera toujours ses bénéfices à New-York.

Toxik a écrit:

Citation :

On est d'accord. Je parlais d'aller chercher l'argent chez les riches. Les PME/artisans ne le sont souvent pas. Une certaine "classe moyenne" non plus.

Combien de personnes paient l’ISF en France ? Tu crois que le fait de taxer un peu plus les riches va remplir les caisses de l’Etat ? Le systeme repose en partie sur les travailleurs et les entreprises .

Oui je crois. Mais il ne faut pas se contenter des très riches. Il ne faut pas taxer plus les gens qui gagnent le SMIC (au contraire). Mais ceux qui gagnent 5x le SMIC ? (Et ça fait bcp de monde…)

Toxik a écrit:

Citation :

Imposer un maximum aux loyers, permettre la réquisition des logements vides ne coûte rien. (Juste 2 exemples)

Requisition des logements vides ? Tu regardes trop Pépé pierre. Le droit de proprieté tu connais ? Tu n’as pas ,dans une etat de droit , la possibilité de requisitionner le bien d’autrui quand t’en a envie. Personne n’a le droit de venir prendre ce qui est a toi sous pretexte que tu ne t’en sers pas pour l’instant.
Et le maximum pour les loyers existe deja.

Le droit de propriété, oui je connais. Ce n'est pas pcq un droit est reconnu par la loi qu'il est nécessairement juste et non révisable. Je n'ai encore jamais trouvé de justification qui tienne la route à la propriété privée du sol. (Encore une fois, je ne parle pas de supprimer la propriété privée. Je ne parle pas de communisme (ou la propriété privée n'est d'ailleurs pas complètement inexistante). Je parle juste d'y mettre certaines limites (comme il y en a déjà)).
Bien sûr qu'on peut réquisitionner le bien d'autrui pour le bénéfice de la société. On le fait bien qd on construit une autoroute. En Belgique la possibilité de réquisitionner les logements vides existe (malheureusement quasi jamais appliquée).
Je ne savais pas qu'il existait un maximum pour les loyers en France. Tant mieux.

Toxik a écrit:

Citation :

De quel droit les propriétaires peuvent-ils prendre tous les mois de l'argent à leurs locataires sans travailler (ou presque) ? Tu sais sans-doute que je suis chômeur (enfin il m'arrive de travailler aussi parfois…). La moitié de l'allocation que je reçois va directement dans la poche de mon propriétaire…

C’est comique ! Tu paye un loyer si j’ai bien compris. C’est normal que tu payes un loyer puisque tu n’es pas proprietaire ! De quel droit ? Bein du droit que tu lui a conferé le jour ou tu lui a demandé « je peux habiter chez vous monsieur ?? »

Et aussi du Droit de l’Immobilier.

La question était peut-être mal posée… Pourquoi lui est-il propriétaire et moi je ne peux pas l'être ? Pourquoi le droit lui permet-il de profiter de ce rapport de force et m'imposer de lui transférer une partie de mon revenu alors que ça ne correspond à aucun travail de sa part ?
Tu vas sans-doute me dire qu'il faut lui rembourser l'investissement qu'il a payé pour la construction. Tout à fait d'accord. Mais je pense qu'il est amorti depuis longtemps. À côté de ça, je n'ai rien contre le fait de payer ma part des frais d'entretien et de rénovation qui sont nécessaires. Ça n'explique pas non plus pourquoi je dois payer un loyer nettement plus élevé à Bruxelles que si j'étais dans le même appartement qq part dans la banlieue de Charleroi.

Toxik a écrit:

Citation :

Pourquoi toujours vouloir une croissance qui va donner plus aux riches et pê un tout petit peu plus aux pauvres ? La croissance a presque toujours amené une augmentation des inégalités.
Pourquoi ne pas accepter qu'il y en a qui ont trop (au moins en ce qui concerne ce que l'écosystème est capable de supporter) ?

Qu’est ce que tu comptes faire le jour ou les riches que tu as envie de deplumer ne seront plus la ? C’est la question que je te pose depuis le debut , mais tu l’evites deliberement.

Je te redirai une fois de plus de ne pas penser en terme d'argent. Ce que les gens veulent ce n'est pas de l'argent, ce sont des biens et des services (ce qui s'achète avec l'argent). Les riches ne sont pas plus productifs que les pauvres (bien souvent le contraire…). Si il n'y a plus de riche, la production de biens et services reste la même. La richesse réelle n'a pas diminué.

Toxik a écrit:

A part « prenons en aux riches » , « interdissons aux entreprises de partir » , tu n’expliques pas grand-chose, et encore moins des solutions. Et ton coup sur « de quel droit on me fait payer un loyer ? » est d’un comique

Je crois que c'est toi qui ne veut pas voir de solutions si elles sortent un tout petit peu du système établi.
Et la question « de quel droit on me fait payer un loyer ? » n'est pas du tout comique. Elle est même très sérieuse et mériterait bcp plus d'espace que ce que je lui ai réservé plus haut pour qu'on y réponde. (Quand je parle de droit, je parle d'une notion morale et pas de l'ordre juridique. Je sais bien que juridiquement mon propriétaire a ce droit, sinon je pourrais lui faire un procès )

Jacky a écrit:

Je n'aimerais pas m'appeler Katah dans les heures qui suivent...

C'était quoi la dernière technique ??? karsher à l'huile bouillante... mouais, tu vas souffrir quoi...

enfin, il y a pas mal de "nous sommes d'accord" dans le texte, donc ça passera pê mais si j'étais assureur, tu serais pas mon client.

Au lieu de regarder en rigolant, tu ferais mieux de me soutenir… Je suis sûr que tu es d'accord avec moi.

Faj a écrit:

Katah a écrit:

Tu crois pas qu'il y a mieux pour les occuper qu'une guerre ?

C'est pas moi qu'il faut convaincre, ce sont eux ...

Je ne pense pas qu'il y ai besoin de les convaincre. Je pense qu'il faut surtout convaincre le pouvoir politique que pour la paix sociale, un minimum d'égalité est plus efficace que des barrières et de la répression.

Faj a écrit:

Katah a écrit:

En effet… En fait, toutes les espèces se comportent "comme un parasite". L'homme risque juste de détruire toutes les autres espèces avec lui même…

Ah non l'être humain est plus parasite que les autres, parce que c'est lui qui modifie le plus les lois naturelles, dans "son" environnement, et la nature tout court aussi.

C'est plus ou moins ce que je voulais dire…

Katah a écrit:

Au lieu de regarder en rigolant, tu ferais mieux de me soutenir… Je suis sûr que tu es d'accord avec moi.

Je n'ai pas encore tout lu... On va dire ça comme ça...

Jacky a écrit:

Katah a écrit:

Au lieu de regarder en rigolant, tu ferais mieux de me soutenir… Je suis sûr que tu es d'accord avec moi.

Je n'ai pas encore tout lu... On va dire ça comme ça...

Lâche !

Katah , je crois qu'il ne sert à rien de discuter quand bien meme tu reconnais pas le droit à la proprieté privée (ils peuvent se branler ou pisser sur leur fric c'est leur droit) , le droit de louer avec contre partie-financiere un bien immobilier... Je suis desolé , meme si tu insiste sur le fait que tu n'attend pas le communisme, tes idées sont carrement communiste(jamais trouvé de justification qui tienne la route à la propriété privée du sol) Pour en revenir au requisition de bien, c'est uniquement valable quand il y'a rachat par l'etat (ex de l'autoroute)

Quand à ton proprio peut etre que c'est pas le remboursement de son credit qui l'interressé mais bien l'apport financier de cette investissement.

Si les gens devaient louer sans qu'on leur paye quoi que ce soit, bein tous simplement il n'acheterait pas ou ne ferait plus construire est ce que tu vois ou je veux en venir ? ( a part 1 logement principale)

En attendant , je croise les doigts pour ne pas tomber sur un locataire comme toi le jour ou j'investirai dans l'immobilier

Un peu trop facile comme raisonnement, Séçil...
Le loyer te semble normal parce qu'il est normalisé, ça ne signifie pas qu'il ne s'agisse pas d'une forme d'exploitation aussi.
Justement, il faut remettre en question tous ce qui est considéré comme normalisé et pointer les raisons (ici, une des raisons) de la pauvreté urbaine et contemporaine.
La révolution commence là...

(Sen de) gel ki safaklar tutussun...

Jacky a écrit:

Un peu trop facile comme raisonnement, Séçil...
Le loyer te semble normal parce qu'il est normalisé, ça ne signifie pas qu'il ne s'agisse pas d'une forme d'exploitation aussi.
Justement, il faut remettre en question tous ce qui est considéré comme normalisé et pointer les raisons (ici, une des raisons) de la pauvreté urbaine et contemporaine.
La révolution commence là...

(Sen de) gel ki safaklar tutussun...

Desolé Jacky , mais moi contrairement à toi , je suis pour le droit de proprieté et tout ce qui en decoule et ce en toute conscience.
J'aime bien le verbe 'avoir', comprendre?
La notion de loyer existait avant la pauvreté urbaine et elle existe egalement à l'heure actuel dans des pays qui ne sont pas confrontés à la crise mondiale

Bref, bye

Mouais, verbe avoir qui n'existe pas en turc...
Oui, j'ai très bien compris, t'es une assimilée, t'es une Turque édulcorée...

(saka)

Toxik a écrit:

Katah , je crois qu'il ne sert à rien de discuter quand bien meme tu reconnais pas le droit à la proprieté privée (ils peuvent se branler ou pisser sur leur fric c'est leur droit) , le droit de louer avec contre partie-financiere un bien immobilier...

Je suis pas sûr de comprendre la phrase…

Toxik a écrit:

Je suis desolé , meme si tu insiste sur le fait que tu n'attend pas le communisme, tes idées sont carrement communiste(jamais trouvé de justification qui tienne la route à la propriété privée du sol)

Je ne cache pas que j'ai des idées communistes. J'essayais juste de dire qu'il y a moyen d'améliorer la situation sans pour autant devoir en arriver au communisme (et qu'est-ce que le communisme, quel communisme ?). Même si pour moi ce ne sera sans-doute pas encore aller assez loin…

Toxik a écrit:

Pour en revenir au requisition de bien, c'est uniquement valable quand il y'a rachat par l'etat (ex de l'autoroute)

OK. Au lieu de dire "réquisition", disons alors, "obligation de louer à un tarif réglementé".

Toxik a écrit:

Quand à ton proprio peut etre que c'est pas le remboursement de son credit qui l'interressé mais bien l'apport financier de cette investissement.

C'est exactement ce que je lui reproche (pas à lui en particulier bien sûr). En disant que je suis chômeur, je voulait attirer l'attention sur le fait que l'État dépense près de la moitié de ses allocations de chômage à payer des propriétaires. Donc qu'il s'agit en fait d'un transfert de l'argent de l'État (en bonne partie provenant de l'imposition du travail) vers les détenteurs de capital immobilier.
Pourquoi parle-t-"on" souvent des travailleurs qui doivent "payer" pour des chômeurs improductifs et qu'on ne parle pas du fait qu'ils doivent "payer" pour des propriétaires improductifs ?

Toxik a écrit:

Si les gens devaient louer sans qu'on leur paye quoi que ce soit, bein tous simplement il n'acheterait pas ou ne ferait plus construire est ce que tu vois ou je veux en venir ? ( a part 1 logement principale)

Où est le problème ? Est-ce que tout le monde ne devrait pas avoir le droit d'acheter ou de construire son logement principal ? Ou alors pour revenir à des idées plus communistes, de le louer à l'État au prix réel de l'amortissement ?

Toxik a écrit:

En attendant , je croise les doigts pour ne pas tomber sur un locataire comme toi le jour ou j'investirai dans l'immobilier

À ta place, je croiserais plutôt les doigts pour ne pas tomber sur un locataire qui ne paye pas son loyer. Moi je n'ai jamais payé de loyer avec plus d'une semaine de retard.

Toxik a écrit:

Jacky a écrit:

Un peu trop facile comme raisonnement, Séçil...
Le loyer te semble normal parce qu'il est normalisé, ça ne signifie pas qu'il ne s'agisse pas d'une forme d'exploitation aussi.
Justement, il faut remettre en question tous ce qui est considéré comme normalisé et pointer les raisons (ici, une des raisons) de la pauvreté urbaine et contemporaine.
La révolution commence là...

(Sen de) gel ki safaklar tutussun...

Desolé Jacky , mais moi contrairement à toi , je suis pour le droit de proprieté et tout ce qui en decoule et ce en toute conscience.
J'aime bien le verbe 'avoir', comprendre?

Je comprends très bien. Moi aussi en fait j'aime bien le verbe "avoir" mais il se trouve que pour des raisons de rapports de forces pré-établis, je n'ai pas le droit d'"avoir" un logement. C'est ce que je critique.

Toxik a écrit:

La notion de loyer existait avant la pauvreté urbaine et elle existe egalement à l'heure actuel dans des pays qui ne sont pas confrontés à la crise mondiale

Je ne pense pas. Je pense que la notion de "loyer" (rente, droit de seigneurage, etc.) a toujours été liée à l'exploitation d'un rapport de force.
C'est où les pays qui ne sont pas confrontés à "la crise mondiale" (quelle crise ? la crise du capitalisme ?)

J'sais pas, on pourrait prévoir une sorte de prescription aquisitive pour les loyers.
Quelqu'un qui paye un loyer depuis + de x temps, devient propriétaire automatiquement.
Quelqu'un qui paye un loyer depuis x temps, peut devenir propriétaire s'il paye la différence.
Etc...

Le principe, c'est de faire devenir propriétaires les classes les plus paupérisées et d'enlever le budget loyer qui est une véritable épine financière.
Le principe, c'est de rééquilibrer le fric que les proprio se font en se tournant les pouces sur le dos des familles qui ont besoin d'être logées en interdisant le cumul des propriétés immobilières par exemple ou le cumul de loyers que l'on peut toucher à la fois en tant que particulier.

Il ne faut pas oublier que ce fric ampute près de 50% (si pas plus) du pouvoir d'achat des familles pauvres.

Plutôt que de penser contribuables ===> chômeurs

étant donné que l'immense majorité des chômeurs sont des locataires, on peut faire ce calcul simplifié :

contribuable/2 ou contribuable/3 ===> fric propriétaire stocké

Le fric stocké sert à acheter des produits financiers, est réinvesti dans l'achat d'autres biens immobiliers, etc... et le circuit de l'exploitation continue, tout ça avec l'argent du contribuable.

A méditer, et à approfondir aussi...

Toxik a écrit:

Je suis desolé , meme si tu insiste sur le fait que tu n'attend pas le communisme, tes idées sont carrement communiste(jamais trouvé de justification qui tienne la route à la propriété privée du sol)

Ah oui, j'oubliais… Si tu en as une de justification, ça m'intéresse évidemment. Si je n'en trouve pas, a contrario je continuerai à penser que c'est injuste et donc idéalement à bannir.

La seule justification, c'est que dans l'école du droit naturel, suite de penseurs du 17ème et 18ème siècle... certains ont eu l'idée (John Locke principalement) de concevoir la propriété privée comme un droit naturel, or, c'est très loin de faire l'unanimité parmi tous les penseurs. L'idée de propriété privée = droit naturel est un add-on à la liste préétablie des droits naturels en fait.

Il y a d'autres questionnements philosophiques parce que la question est en fait bien plus large.
Est-ce que les objets qui nous entourent nous appartiennent (avoir des droits exclusifs dessus) ? Quels sont les objets sur lesquels ont a des droits exclusifs ? Est-ce que tout ce que l'on trouve peut devenir objet de propriété ? Est-ce que notre corps est notre propriété ? Est-ce qu'on peut posséder un autre être humain ? Quelle partie de notre corps est notre propriété ? Si on perd un cheveu ou un ongle, est-il encore notre propriété ? etc... etc...

Il n'existe en fait rien qui justifie que le matériel doive faire l'objet d'une attention particulière en termes de droits exclusifs dessus.

Alors que pour la liberté, etc... ça paraît beaucoup plus évident...

Tu as oublié l'homo sapiens sapiens jacky

Sur ce........

BYE