"Aman aman !" en France

La violence s'étend

Les violences urbaines ont repris dans les banlieues de Paris et plusieurs autres régions de France, gagnant même l'intérieur de la capitale. Près de 1.300 voitures ont été incendiées.

Les émeutes urbaines qui secouent la France depuis dix jours se sont intensifiées dimanche, avec une série d'attaques contre des bâtiments, des commerces, et l'incendie de 1.300 véhicules, dont certains au coeur de Paris, malgré le déploiement de renforts de police et d'hélicoptères.

Ni les appels au calme, ni la fermeté affichée du gouvernement assurant que la police allait rétablir l'ordre ne semblaient avoir de prise sur la détermination de groupes de jeunes vivant dans les banlieues pauvres du pays.

Ces jeunes, pour la plupart originaires du Maghreb et d'Afrique et se sentant exclus de la société, clament leur haine du ministre de l'Intérieur, Nicolas Sarkozy, et ses récents propos contre la racaille des banlieues.

Pour la première fois, des incendiaires ont frappé dans la nuit de samedi à dimanche au coeur de Paris, où 32 véhicules ont brûlé. Trente personnes ont été arrêtées. La police parisienne a indiqué être mobilisée face à la menace de nouveaux troubles dans la capitale.

Ces émeutes urbaines sont les plus graves depuis plus de trente ans en raison de leur durée et de l'ampleur spectaculaire des destructions. Le président Jacques Chirac restait silencieux, son entourage se bornant à indiquer, malgré les critiques de l'opposition, qu'il s'exprimerait le moment venu, s'il l'estime nécessaire.

Dimanche, la police a annoncé avoir interpellé 349 personnes et a fait état de 1.295 véhicules incendiés, le chiffre le plus élevé depuis le début des violences, le 27 octobre. Depuis cette date, plus de 800 personnes ont été interpellées et 3.500 véhicules brûlés. Des dizaines de bâtiments, commerces, entrepôts, écoles, gymnase, mairies et commissariats ont été attaqués ou sont partis en fumée.

La police a annoncé dimanche avoir découvert près de Paris un atelier de fabrication de cocktail molotov contenant 1.500 bouteilles incendiaires. Dans la nuit de samedi à dimanche, sept hélicoptères munis de puissants projecteurs ont survolé les quartiers sensibles autour de Paris, où 2.300 policiers étaient déployés en renfort, pour tenter de repérer les émeutiers, armés de cocktail Molotov et de barres de fer.

Les violences ont continué à s'étendre, touchant notamment, à des degrés divers, les villes de Nantes, Rennes, Rouen (ouest), Toulouse, Bordeaux, Montpellier (sud), Lyon (centre-est), Lille (Nord), Strasbourg (est), Orléans et Blois (centre).

A Evreux (ouest), de violents affrontements ont opposé policiers et jeunes gens armés de batte de base-ball, faisant plusieurs blessés. La mort accidentelle près de Paris le 27 octobre de deux adolescents d'origine immigrée qui se croyaient poursuivis par la police a servi de détonateur à la crise.

Avant de s'étendre à la province, les violences se sont ensuite propagées comme une traitée de poudre dans les banlieues déshéritées ceinturant Paris, où le chômage, la pauvreté, l'échec scolaire et le sentiment d'exclusion créent un cocktail explosif.

Il y a une compétition entre les cités, à qui brûlera le plus, expliquait dimanche Amine, 21 ans, qui habite un quartier déshérité d'Epinay-sur-Seine, près de Paris. Les jeunes agissent par petits groupes très mobiles, communiquant notamment par SMS. Je n'ai jamais vu ça ici, a raconté une policière de 25 ans, on n'a pas envie de risquer notre vie tous les jours.

Le Premier ministre, Dominique de Villepin, a poursuivi dimanche ses consultations pour tenter de ramener le calme. Le Parti communiste et les écologistes ont demandé la démission de Nicolas Sarkozy, candidat déclaré à la présidentielle en 2007. L'extrême droite a réclamé l'envoi de l'armée dans les banlieues.

Un sondage a indiqué dimanche que 57% des Français gardaient une bonne image de M. Sarkozy, mais que 63% estimaient ses propos choquants. C'est "Sarko" avec ses propos scandaleux qui est le pyromane. Ici c'est une poudrière, a lancé un habitant du quartier sensible des Mureaux, près de Paris.

Plusieurs pays, dont les Etats-Unis, la Russie, la Grande-Bretagne et le Canada, ont recommandé la prudence à leurs ressortissants se rendant ou se trouvant en France, première destination touristique au monde.

Le Soir



Et bien... j'espère que les propos populistes de Sarkozy finiront par lui coûter la victoire aux élections. Faudrait vraiment particulièrement con pour voter pour quelqu'un comme lui.

M'en fout de Sarko, y a pleins de gens dangereux en liberté. "Se sentant exclus" : à pleurer ! D'abord ils sont exclus par le "mode de vie" de leurs parents : il faut donc expliquer aux parents d'abandonner les traditions inutiles !
Ensuite, il y a ceux qui peuvent s'insérer et qui sont exclus sans prendre le mauvais chemin, et les autres qui n'essaient pas de s'insérer - à la vue des premiers cités qui ont raté - et qui prennent le mauvais chemin.

En outre, les jeunes femmes des cités, elles font comment pour s'insérer dans la société, avec des frères qui manipulent la batte de base-ball ou le cocktail molotov ?

Enfin, je connais des jeunes issus de l'immigration, qui s'en sortent avec comme motivation : "de ne pas suivre ces mauvais exemples". Et comme par hasard, les "leurs" leur mettent des batons dans les roues

Un problème social doit se régler socialement, la politique n'est pas miraculeuse, a fortiori s'il s'agit de pouvoir.

NB ces revendications anti-Sarko je les trouve tout aussi populistes, et aussi "misérabilistes".

ah bien ici, je suis pas du tout d'accord avec toi Fajou.
Bien sûr, qu'il y a bien des choses à dire dans toute société.
Bien sûr, qu'il y a pas mal de raisons de se sentir "exclus" et ce même au sein de "sa propre communauté" et même de "sa propre famille".
Mais franchement ici, à mes yeux, cette explosion est dûe à la politique fascisante de Sarko et de sa clique. Ses propos ("de la racaille" "je vais nettoyer les banlieues") n'ont fait qu'envenimer les choses. S'il ne change pas sa politique et ses propos, cela risque de s'aggraver franchement.
Par contre, ne croit pas (ne croyez pas) que je défends ce qui se passe. Non c'est déplorable, c'est malheureux, c'est inutile et c'est DANGEREUX. D'autant que maintenant la révolte est hors contrôle et n'est plus compréhensible. C'est "casser pour casser" c'est "banlieue contre banlieue" et tout cela par de très jeunes qui n'ont pas encore été confrontés au marché de l'emploi !!! Donc le malaise est profond certes mais le manque de repères et d'éducation de ces jeunes est immense.
Maintenant à la phrase facile de certains "mais que font les parents ?" "c'est la faute aux parents, n'ont qu'à tenir - retenir- leurs enfants", je me permets de répondre que c'est un peu trop facile de parler ainsi et que le problème est beaucoup beaucoup plus complexe.

Babel a écrit:

Mais franchement ici, à mes yeux, cette explosion est dûe à la politique fascisante de Sarko et de sa clique.

Je ne suis pas favorable à une politique fascisante, mais certains quartiers sont de toute façon invivables quotidiennement à cause de l'insécurité - non pas à cause d'émeutes occasionnelles.

Babel a écrit:

Ses propos ("de la racaille" "je vais nettoyer les banlieues") n'ont fait qu'envenimer les choses.

Et ceux qui enveniment les choses, ils sont "provoqués" d'après toi ? Par expérience, les provocateurs sont les premiers à répondre aux provocateurs (pareil en politique internationale).

Babel a écrit:

S'il ne change pas sa politique et ses propos, cela risque de s'aggraver franchement.

S'il change sa politique, la racaille dormira tranquille, tout redeviendra comme avant.

Babel a écrit:

C'est "casser pour casser" c'est "banlieue contre banlieue"

Sarko n'en est pas l'initiateur, au contraire, il s'agit du quotidien. Mais c'est parce que les gens le voient à la télé qu'ils pointent Sarko du doigt. Quand on en parlera plus, les gens se diront "voilà tout est rentré dans l'ordre" ...

Babel a écrit:

et tout cela par de très jeunes qui n'ont pas encore été confrontés au marché de l'emploi !!!

Le marché de l'emploi est certes ingrat et décourageant quelquefois, mais les règles que certains jeunes suivent sont encore plus exclusives et haineuses.
Et que dis-tu d'une étudiante diplomée que ses parents ne veulent pas voir sur le marché de l'emploi - pour travailler, et donc loger ailleurs ?

Babel a écrit:

Maintenant à la phrase facile de certains "mais que font les parents ?" "c'est la faute aux parents, n'ont qu'à tenir - retenir- leurs enfants", je me permets de répondre que c'est un peu trop facile de parler ainsi et que le problème est beaucoup beaucoup plus complexe.

Par expérience, il y a des parents qui se complaisent dans leur role d'assistés et qui élèvent leurs enfants dans un tribalisme de bas étage (imitation des parents). Résultat : difficultés d'adaptation totale des enfants.

Je n'aime pas provoquer des sensations fortes, mais donner cours dans ces quartiers "défavorisés" (où les GSM pullulent) avec des photos de Somaliens mourrant de faim dans les salles de classe ne serait pas du luxe. Que l'école ne mène pas tout le monde à destination, c'est regrettable, mais de là à la saboter (et donc mettre les batons dans les roues des élèves motivés), je dis non

OK, c'est vrai que ce n'est pas nouveau la violence et le désordre qui règne dans ces quartiers. Je suis tout à fait d'accord.
Mais si ces quartiers sont invivables et sont aux mains de la "racaille" (qu'est-ce je déteste ce mot vite dit et passe partout)... c'est la faute à qui ???
Est-ce que parce qu'on nait dans un endroit déterminé, à un moment déterminé, on est automatiquement un voyou, une racaille ??? C'est exactement ça que disaient les propos de Sarkozy. Cet homme est un beau parleur et il a le don de persuasion, je m'en rends bien compte mais ne nous mettons pas des oeillères, nous savons très bien ce que cachent ses belles paroles.

Bien sûr il y a les mentalités qui amènent le repli communautaire (de plus en plus d'ailleurs)... bien sûr.
J'ai pas dit le contraire.

Je n'ai pas dit non plus qu'il faut de la complaisance. Il faut une rigueur pour arriver à bout de cette violence, qui n'est pas d'aujourd'hui, qui n'est pas nouvelle même si elle nous pète à la gu*** maintenant. Mais il faut aussi éviter de faire de tous les habitants de ces quartiers, des agitateurs en puissance. La majorité ne rêvent que de vivre tranquillement.

Mais quand on construit d'énormes cités-ghettos... séparées des villes --> exclues des villes... Quand les gens qui y vivent sont automatiquement montrés du doigt... quand le simple fait d'habiter, d'y vivre, t'exclus de plein de choses... Comment ne pas devenir aigri, replié sur soi ? Comment ne pas devenir une racaille quand on voit la richesse à portée des yeux mais jamais de la main ? quand on voit les parents qui végètent (et parfois se complaisent oui aussi) dans une certaine pauvreté/assistance. Tout le monde n'a pas l'intelligence et le courage de se dire "je m'en sortirai par mes propres moyens" ... la majorité des gens ne sont pas comme cela, que ce soit dans une société ou une autre... la plupart emmagasineront des sentiments de jalousie, de frustration, d'humiliation qui conduiront à la haine et à l'irrespect total de soi-même et des autres.

Félicitations pour ton dossier, Isis.
J'espère qu'il t'apportera ses fruits.

Se remettre en question et avouer ses erreurs est une preuve d'intelligence... mais bon !!!
Ceci dit il y a des choses à faire à court terme mais ce qui portera réellement ses fruits sera du long terme, avec l'incertitude de l'échec encore une fois.

Babel a écrit:

Mais si ces quartiers sont invivables et sont aux mains de la "racaille" ... c'est la faute à qui ???

En politique, ce n'est jamais la faute des politiciens actuels, mais des précédents.. N'oubliez pas que les mandats sont temporaires. Le système politique est mauvais, de toute façon.

Babel a écrit:

Est-ce que parce qu'on nait dans un endroit déterminé, à un moment déterminé, on est automatiquement un voyou, une racaille ??? C'est exactement ça que disaient les propos de Sarkozy.

Purée, non seulement, je ne veux pas parler de Sarkozy, ni de la politique, mais vous persistez à m'en parler. C'est un complot ?

Babel a écrit:

Bien sûr il y a les mentalités qui amènent le repli communautaire (de plus en plus d'ailleurs)... bien sûr. J'ai pas dit le contraire.

Tu n'en as pas parlé du tout.

Babel a écrit:

Mais il faut aussi éviter de faire de tous les habitants de ces quartiers, des agitateurs en puissance. La majorité ne rêvent que de vivre tranquillement.

Evidemment ! Mais là aussi, il y a des "mais" : il y a quelques années, des gens soi-disant "tranquilles" voulaient faire signer une pétition à la suite de la mort d'un trafiquant de drogue qui s'était fait abattre par la police. Comme si le trafic de drogue est une activité tranquille et respectable. Je dis non, c'est faire l'autruche.

Babel a écrit:

Mais quand on construit d'énormes cités-ghettos... séparées des villes --> exclues des villes... Quand les gens qui y vivent sont automatiquement montrés du doigt... quand le simple fait d'habiter, d'y vivre, t'exclus de plein de choses... Comment ne pas devenir aigri, replié sur soi ?

Encore une fois, non. C'est du conformisme ! Il y a des non conformistes, aigris par les moeurs de ces quartiers où ils ont vécu, et ont eu du mal à s'en tirer aussi à cause des "leurs".

Babel a écrit:

Comment ne pas devenir une racaille quand on voit la richesse à portée des yeux mais jamais de la main ?

N'importe quoi ! Demande à des étudiants étrangers (marocains par exemple) qui viennent étudier ici ce qu'ils pensent de ces jeunes !

Babel a écrit:

Tout le monde n'a pas l'intelligence et le courage de se dire "je m'en sortirai par mes propres moyens" ...

Mais justement, ces découragés font tout pour décourager les autres aussi, exemple de solidarité négative. "Puisque vous ne voulez pas de nous, vous n'aurez aucun de nous".

Babel a écrit:

la majorité des gens ne sont pas comme cela, que ce soit dans une société ou une autre... la plupart emmagasineront des sentiments de jalousie, de frustration, d'humiliation qui conduiront à la haine et à l'irrespect total de soi-même et des autres.

Certains s'en sortent aussi par le dégout de ceux qui ne veulent pas s'en sortir et du découragement qu'ils communiquent.

Faj a écrit:

Babel a écrit:

Est-ce que parce qu'on nait dans un endroit déterminé, à un moment déterminé, on est automatiquement un voyou, une racaille ??? C'est exactement ça que disaient les propos de Sarkozy.

Purée, non seulement, je ne veux pas parler de Sarkozy, ni de la politique, mais vous persistez à m'en parler. C'est un complot ?

Désolée mais c'est de cela qu'il s'agit sur ce post.

Faj a écrit:

Babel a écrit:

Bien sûr il y a les mentalités qui amènent le repli communautaire (de plus en plus d'ailleurs)... bien sûr. J'ai pas dit le contraire.

Tu n'en as pas parlé du tout.

Je peux pas parler de tout... mais bon ne pas l'évoquer ne veut pas dire le contraire non plus.

Faj a écrit:

Babel a écrit:

Mais il faut aussi éviter de faire de tous les habitants de ces quartiers, des agitateurs en puissance. La majorité ne rêvent que de vivre tranquillement.

Evidemment ! Mais là aussi, il y a des "mais" : il y a quelques années, des gens soi-disant "tranquilles" voulaient faire signer une pétition à la suite de la mort d'un trafiquant de drogue qui s'était fait abattre par la police. Comme si le trafic de drogue est une activité tranquille et respectable. Je dis non, c'est faire l'autruche.

Tout à fait d'accord avec toi dans ce cas précis.
En fait, moi je parle en général, je ne prends pas de situations particulières.

Faj a écrit:

Babel a écrit:

Comment ne pas devenir une racaille quand on voit la richesse à portée des yeux mais jamais de la main ?

N'importe quoi ! Demande à des étudiants étrangers (marocains par exemple) qui viennent étudier ici ce qu'ils pensent de ces jeunes !

Bon j'ai pas dit que j'en pensais du bien non plus. Ici je n'essaye pas de justifier, j'essaie d'expliquer et de comprendre le mécanisme.
La réalité d'un étudiant et la réalité d'un jeune de cité, même s'ils sont de même origine, est tout à fait différente.

Faj a écrit:

Babel a écrit:

la majorité des gens ne sont pas comme cela, que ce soit dans une société ou une autre... la plupart emmagasineront des sentiments de jalousie, de frustration, d'humiliation qui conduiront à la haine et à l'irrespect total de soi-même et des autres.

Certains s'en sortent aussi par le dégout de ceux qui ne veulent pas s'en sortir et du découragement qu'ils communiquent.

Et bien à eux... même s'ils sont peu nombreux dans la masse.

Babel a écrit:

Faj a écrit:

Babel a écrit:

Est-ce que parce qu'on nait dans un endroit déterminé, à un moment déterminé, on est automatiquement un voyou, une racaille ??? C'est exactement ça que disaient les propos de Sarkozy.

Purée, non seulement, je ne veux pas parler de Sarkozy, ni de la politique, mais vous persistez à m'en parler. C'est un complot ?

Désolée mais c'est de cela qu'il s'agit sur ce post.

Ah non. Il est question de Sarkozy et des émeutes. Vous insistez sur le malaise, soi-disant la cause de ces émeutes et amplifié par la politique de Sarkozy. Et quand je cherche les racines profondes de ce malaise social en dehors de la politique, on me dit "non" ! C'est quoi cette arnaque ?

Au moins, on s'entend sur le reste

Babel a écrit:

OK, c'est vrai que ce n'est pas nouveau la violence et le désordre qui règne dans ces quartiers. Je suis tout à fait d'accord.
Mais si ces quartiers sont invivables et sont aux mains de la "racaille" (qu'est-ce je déteste ce mot vite dit et passe partout)... c'est la faute à qui ???
Est-ce que parce qu'on nait dans un endroit déterminé, à un moment déterminé, on est automatiquement un voyou, une racaille ??? C'est exactement ça que disaient les propos de Sarkozy. Cet homme est un beau parleur et il a le don de persuasion, je m'en rends bien compte mais ne nous mettons pas des oeillères, nous savons très bien ce que cachent ses belles paroles.

Bien sûr il y a les mentalités qui amènent le repli communautaire (de plus en plus d'ailleurs)... bien sûr.
J'ai pas dit le contraire.

Je n'ai pas dit non plus qu'il faut de la complaisance. Il faut une rigueur pour arriver à bout de cette violence, qui n'est pas d'aujourd'hui, qui n'est pas nouvelle même si elle nous pète à la gu*** maintenant. Mais il faut aussi éviter de faire de tous les habitants de ces quartiers, des agitateurs en puissance. La majorité ne rêvent que de vivre tranquillement.

Mais quand on construit d'énormes cités-ghettos... séparées des villes --> exclues des villes... Quand les gens qui y vivent sont automatiquement montrés du doigt... quand le simple fait d'habiter, d'y vivre, t'exclus de plein de choses... Comment ne pas devenir aigri, replié sur soi ? Comment ne pas devenir une racaille quand on voit la richesse à portée des yeux mais jamais de la main ? quand on voit les parents qui végètent (et parfois se complaisent oui aussi) dans une certaine pauvreté/assistance. Tout le monde n'a pas l'intelligence et le courage de se dire "je m'en sortirai par mes propres moyens" ... la majorité des gens ne sont pas comme cela, que ce soit dans une société ou une autre... la plupart emmagasineront des sentiments de jalousie, de frustration, d'humiliation qui conduiront à la haine et à l'irrespect total de soi-même et des autres.

Je répête le bravo d'Isis !

Babel a écrit:

Mais franchement ici, à mes yeux, cette explosion est dûe à la politique fascisante de Sarko et de sa clique. Ses propos ("de la racaille" "je vais nettoyer les banlieues")

Mais probablement encore plus de la plupart de ses prédecesseurs… Il n'est que la goutte d'eau (mais quelle eau sale !) qui a fait déborder un vase qui se remplit depuis des dizaines d'années.

Babel,

Tu denonces la construction de ghettos , je rappelle juste que le principe etait plus que louable et ces "barres" etait vu a l'epoque comme un cadeau venus du ciel et qui offrait des habitations decentes a ceux qui vivaient dans des baraquement en carton.

Il faut un minimum de realisme: on demande tous à l'etat, mais d'ou vient l'argent de l'etat ? Est ce que le reste de la population est en etat de payer plus pour le systeme sociale? Ceux qui financent le systeme sont aussi fatigués, c'est bien beau de demander toujour plus de social, mais que fait on quand il n'y a plus d'argent dans les caisses de l'etat?

Y'a qu'a regarder la television et tous les projets de renovation , les investissements qui sont presentés, mais pensaient vous que les français sont en etat de payer ?

Faj a écrit:

Babel a écrit:

Mais franchement ici, à mes yeux, cette explosion est dûe à la politique fascisante de Sarko et de sa clique.

Je ne suis pas favorable à une politique fascisante, mais certains quartiers sont de toute façon invivables quotidiennement à cause de l'insécurité - non pas à cause d'émeutes occasionnelles.

Probablement… mais la faute à qui ? Des jeunes paumés qui y habitent ou de ceux qui les ont entassés là et leur donnent (de moins en moins ?) de chance de "s'en sortir" ?

Faj a écrit:

Babel a écrit:

Ses propos ("de la racaille" "je vais nettoyer les banlieues") n'ont fait qu'envenimer les choses.

Et ceux qui enveniment les choses, ils sont "provoqués" d'après toi ? Par expérience, les provocateurs sont les premiers à répondre aux provocateurs (pareil en politique internationale).

Que veux-tu dire ?

Faj a écrit:

Babel a écrit:

S'il ne change pas sa politique et ses propos, cela risque de s'aggraver franchement.

S'il change sa politique, la racaille dormira tranquille, tout redeviendra comme avant.

S'il ne change pas sa politique, les prisons vont se remplir de gens qui ne devraient pas y être, l'Etat va se fasciser un peu plus, peut-être que le calme finira par revenir et dans 2 ans ça recommencera en pire.

Faj a écrit:

Babel a écrit:

C'est "casser pour casser" c'est "banlieue contre banlieue"

Sarko n'en est pas l'initiateur, au contraire, il s'agit du quotidien. Mais c'est parce que les gens le voient à la télé qu'ils pointent Sarko du doigt. Quand on en parlera plus, les gens se diront "voilà tout est rentré dans l'ordre" ...

Sa politique a été le déclencheur.

Faj a écrit:

Babel a écrit:

et tout cela par de très jeunes qui n'ont pas encore été confrontés au marché de l'emploi !!!

Le marché de l'emploi est certes ingrat et décourageant quelquefois, mais les règles que certains jeunes suivent sont encore plus exclusives et haineuses.
Et que dis-tu d'une étudiante diplomée que ses parents ne veulent pas voir sur le marché de l'emploi - pour travailler, et donc loger ailleurs ?

Que c'est regrettable mais je ne pense pas que ce soit le problème ici.

Faj a écrit:

Babel a écrit:

Maintenant à la phrase facile de certains "mais que font les parents ?" "c'est la faute aux parents, n'ont qu'à tenir - retenir- leurs enfants", je me permets de répondre que c'est un peu trop facile de parler ainsi et que le problème est beaucoup beaucoup plus complexe.

Par expérience, il y a des parents qui se complaisent dans leur role d'assistés et qui élèvent leurs enfants dans un tribalisme de bas étage (imitation des parents). Résultat : difficultés d'adaptation totale des enfants.

Je n'aime pas provoquer des sensations fortes, mais donner cours dans ces quartiers "défavorisés" (où les GSM pullulent) avec des photos de Somaliens mourrant de faim dans les salles de classe ne serait pas du luxe. Que l'école ne mène pas tout le monde à destination, c'est regrettable, mais de là à la saboter (et donc mettre les batons dans les roues des élèves motivés), je dis non

Pourquoi ? Pour leur montrer que c'est "pire" ailleurs ? Ça sert à quoi ? A leur dire qu'il y a des laissés pour compte pire qu'eux ? Que le "système" dont ils sont victimes fait des ravages encore plus importants ailleurs ? A leur dire qu'ils feraient mieux d'aider un somalien que de se plaindre ?
Si tu as une grippe, peut-être qu'avant de te soigner, il faudrait qu'on te raconte les problèmes des gens qui ont le sida pour que tu relativises ta maladie ?

GSM = signe extérieur de richesse ? En Somalie peut-être… C'est vrai quoi, ils ont l'électricité, ce sont des riches, non ?

Toxik a écrit:

Babel,

Tu denonces la construction de ghettos , je rappelle juste que le principe etait plus que louable et ces "barres" etait vu a l'epoque comme un cadeau venus du ciel et qui offrait des habitations decentes a ceux qui vivaient dans des baraquement en carton.

Oui, je sais que les intentions étaient probablement bonnes au départ. Qu'on croyait que ça allait marcher. Je ne suis pas au courant des débats de l'époque donc je ne sais pas si il y avaient des gens qui avaient fait des mises en garde qui n'ont pas été écoutées ou si personne n'avait rien vu venir…
Mais ça fait longtemps que le problème est visible et qu'à peu près rien n'est fait.
D'autre part, la question urbanistique (assez spécifique à la France) ne fait qu'exacerber un problème socio-économique encore bien plus profond (beaucoup plus général).

Toxik a écrit:

Il faut un minimum de realisme: on demande tous à l'etat, mais d'ou vient l'argent de l'etat ? Est ce que le reste de la population est en etat de payer plus pour le systeme sociale? Ceux qui financent le systeme sont aussi fatigués, c'est bien beau de demander toujour plus de social, mais que fait on quand il n'y a plus d'argent dans les caisses de l'etat?

Oui, bien sûr. Il faut aller chercher l'argent où il est.
Et il faut arrêter de penser tout le temps en terme d'argent. Ce qu'il faut c'est du travail utilisé utilement. Et des gens qui veulent travailler, justement, il y en a tout plein. Ne pas oublier qu'engager un chômeur pour l'État, ça coûte moins cher que pour le privé (il ne paye que la différence entre le salaire et les allocations de chômage qu'il payait déjà).
Mais pour développer plus, je crois qu'il faudrait rouvrir le topic Marxisme

Faj a écrit:

Babel a écrit:

Faj a écrit:

Babel a écrit:

Est-ce que parce qu'on nait dans un endroit déterminé, à un moment déterminé, on est automatiquement un voyou, une racaille ??? C'est exactement ça que disaient les propos de Sarkozy.

Purée, non seulement, je ne veux pas parler de Sarkozy, ni de la politique, mais vous persistez à m'en parler. C'est un complot ?

Désolée mais c'est de cela qu'il s'agit sur ce post.

Ah non. Il est question de Sarkozy et des émeutes. Vous insistez sur le malaise, soi-disant la cause de ces émeutes et amplifié par la politique de Sarkozy. Et quand je cherche les racines profondes de ce malaise social en dehors de la politique, on me dit "non" ! C'est quoi cette arnaque ?

A quoi sert la politique sinon à tenter de faire regner une certaine harmonie sociale ? A établir les règles permettant à une société de survivre ?
Si elle ne sert pas à ça, alors on en a pas besoin et vive les anarchistes !
Le problème est donc tout à fait politique.

Oui merci a Le Corbusier pour avoir imaginé ces monstruosités urbaines...
Cela dit, aux Indes, Chandigarh, ça ressemble pas mal à la banlieue française architecturalement parlant, Le Corbusier oblige, mais c'est la ville la plus riche avec un niveau de crime proche de 0 (un record) donc c'est avant tout le contexte qui détermine les conditions sociales et le ressenti d'exclusion.

Katah a écrit:

Toxik a écrit:

Babel,

Tu denonces la construction de ghettos , je rappelle juste que le principe etait plus que louable et ces "barres" etait vu a l'epoque comme un cadeau venus du ciel et qui offrait des habitations decentes a ceux qui vivaient dans des baraquement en carton.

Oui, je sais que les intentions étaient probablement bonnes au départ. Qu'on croyait que ça allait marcher. Je ne suis pas au courant des débats de l'époque donc je ne sais pas si il y avaient des gens qui avaient fait des mises en garde qui n'ont pas été écoutées ou si personne n'avait rien vu venir…
Mais ça fait longtemps que le problème est visible et qu'à peu près rien n'est fait.
D'autre part, la question urbanistique (assez spécifique à la France) ne fait qu'exacerber un problème socio-économique encore bien plus profond (beaucoup plus général).

Ces batiments etaient vus a l'epoque comme un cadeau venus du ciel pour ceux qui habitaient des baraquement en tole froissé, donc dire que les gouvernements avaient des intentions malhonnetes n'est pas juste. A l'epoque l'initiative avaient ete largement salué, mais personne ne savaient le resultat que ca auraient donné 30 ans plutard

Citation :

Toxik a écrit:

Il faut un minimum de realisme: on demande tous à l'etat, mais d'ou vient l'argent de l'etat ? Est ce que le reste de la population est en etat de payer plus pour le systeme sociale? Ceux qui financent le systeme sont aussi fatigués, c'est bien beau de demander toujour plus de social, mais que fait on quand il n'y a plus d'argent dans les caisses de l'etat?

Oui, bien sûr. Il faut aller chercher l'argent où il est.
Et il faut arrêter de penser tout le temps en terme d'argent. Ce qu'il faut c'est du travail utilisé utilement. Et des gens qui veulent travailler, justement, il y en a tout plein. Ne pas oublier qu'engager un chômeur pour l'État, ça coûte moins cher que pour le privé (il ne paye que la différence entre le salaire et les allocations de chômage qu'il payait déjà).
Mais pour développer plus, je crois qu'il faudrait rouvrir le topic Marxisme

Il faut aller chercher l'argent ou il est ...hmmmm et il est ou l'argent ?

Biensur qu'on parle en terme d'argent puisque tous qui est demandé coute de l'argent ce ne sont pas des extraterrestres qui les offres.

Que l'etat recrute : tres belle solution , mais avec quoi l'etat paie ces salaires, dans quoi il fait travailler tous les nouveaux recrutés (deja qu'il a du mal l'etat , a payer correctement ses effectifs actuels)

Je crois que tes intentions sont bonnes mais elles ne sont pas realistes du tout

Il ne suffit pas d'imprimer des billets a la banque de france pour que l'etat ait de l'argent (quand j t ptite je me demandais pourquoi Ozal n'imprimait pas plein de billets comme ca tout le monde en aurait eu ... )

bah des voitures brûlent, augmentation des besoins, plans pour soutenir la consommation, productions de voitures, travail, création de richesses, impôts, argent...

Pour en revenir à la construction de ces grandes tours-ghettos.
Bien sûr qu'au début c'était dans un but louable : donner un logement décent avec le minimum de confort nécessaire (à savoir l'eau, l'électricité, des châssis aux fenêtres et avoir +/- chaud en hiver) par rapport à ce qui se vivait à cette époque (les baraquements = bidonvilles).
Je voudrais faire une petite comparaison avec la Belgique, qui elle aussi a ses tours et ses logements sociaux. Cependant en Belgique, ces habitations sociales ont été intégrées (peut être pas architecturalement parlant) mais du moins socialement elles ont été intégrées aux villes... Chez nous on dit "la cité" on ne dit pas "la banlieue"... Et ces cités sont intégrées dans les villes. C'est énorme comme différence. Ensuite, en Belgique, on a déjà depuis longtemps joué sur la multiculturalité (c'est peut être plus évident dans un petit pays). Bien sûr, qu'entre communautés il existe de l'incompréhension et des heurts mais ce phénomène de "ghettos" n'est pas aussi marquant. Je ne dis pas que tout est rose, loin de là, et ici aussi on est montré du doigt quand on habite tel quartier, ici aussi il y a de l'exclusion à l'emploi, au logement et aussi à l'école...

Jacky a écrit:

bah des voitures brûlent, augmentation des besoins, plans pour soutenir la consommation, productions de voitures, travail, création de richesses, impôts, argent...

Jacky drôle de façon de voir les choses mais pas nouvelle .
J'ai déjà entendu dire "faudrait une "bonne" guerre pour..."
- pour "remplir les églises"
- pour "relancer l'économie"
- pour résoudre le problème des pensions aussi peut-être ??????

et oui... la guerre aussi avait ses raisons d'exister

nan mais là, on brûle que des voitures...

sérieusement, il faudrait comparer le nombre de voitures détruites globalement par année avec le nombre de voitures produites... une paille...
En fait, l'idéal, ce serait d'en produire moins, d'en consommer moins mais pourtant c'est bien le schéma suivi en dehors de cela.

Ce qui m'inquiète beaucoup plus : la violence des ouragans dans les Caraïbes (on verra l'été prochain, normalent, ça devrait continuer en pire), 18°C au mois de novembre en Belgique...

Katah a écrit:

Faj a écrit:

Et ceux qui enveniment les choses, ils sont "provoqués" d'après toi ? Par expérience, les provocateurs sont les premiers à répondre aux provocateurs (pareil en politique internationale).

Que veux-tu dire ?

Que les provocateurs se posent soit en victimes, soit en défenseurs-justiciers (voire vengeurs) voyons.

Katah a écrit:

S'il ne change pas sa politique, les prisons vont se remplir de gens qui ne devraient pas y être,

1) il y en a déjà assez
2) la situation des gens libre-prisonnier ne dépend pas que d'un Ministre de l'Intérieur, mais tout autant, si pas plus, du système judiciaire (où la politique n'est pas toute-puissante).

Katah a écrit:

Sa politique a été le déclencheur.

Les émeutes sont provoquées par n'importe quoi (cf en Belgique il y a quelques années). N'importe quelle mort suspecte de jeunes peut en provoquer, meme avec des ministres gentils, sauf que c'est moins crédible.

Katah a écrit:

Faj a écrit:

Et que dis-tu d'une étudiante diplomée que ses parents ne veulent pas voir sur le marché de l'emploi - pour travailler, et donc loger ailleurs ?

Que c'est regrettable mais je ne pense pas que ce soit le problème ici.

Ah oui, c'est vrai, des jeunes garçons au chomage, rejetés à des entretiens d'embauche ont le droit de provoquer des émeutes. Par contre les jeunes filles dont l'entourage ne lui permet pas d'étudier n'ont qu'à s'en prendre à elle-meme et à accepter un mari, qui lui, aura la possibilité de se plaindre.

Pff mais vous ne voyez pas ce machisme immonde ? Ces violences sont certes causées par des jeunes, mais par des garçons !!!!!!! Ils s'en fichent que des filles puissent faire des études et travailler en dehors des banlieues, ou qu'elles puissent sortir seules le soir.
La règle "faites quelque chose pour nous, les garçons", et peut-etre, s'ils le veulent bien, ils laisseront les filles plus tranquilles. Mais c'est quoi ce chantage ignoble !!!

Katah a écrit:

Faj a écrit:

Je n'aime pas provoquer des sensations fortes, mais donner cours dans ces quartiers "défavorisés" (où les GSM pullulent) avec des photos de Somaliens mourrant de faim dans les salles de classe ne serait pas du luxe.

Pourquoi ? Pour leur montrer que c'est "pire" ailleurs ? Ça sert à quoi ? A leur dire qu'il y a des laissés pour compte pire qu'eux ? Que le "système" dont ils sont victimes fait des ravages encore plus importants ailleurs ? A leur dire qu'ils feraient mieux d'aider un somalien que de se plaindre ?

C'est exactement ce que pensent (aussi) les étudiants africains (fraichement débarqués). N'oublions pas que le malaise social a aussi comme origine le pays d'origine. Ce que les parents pourraient et devraient inculqués aux enfants, la sacro-sainte "transmission" (tradition).

Les photos de Somaliens auraient aussi avoir leur place dans les autres écoles.
Je ne parlais pas de malaise dans les banlieues, mais du role primordial de l'école, autant en Somalie qu'à Schaerbeek ou Neuilly-Passy.
J'ai parlé de "sabotage" de l'école, pas de se plaindre. S'il y a du racket dans les écoles des quartiers défavorisés (pas seulement de ces quartiers, ok), c'est pas pour des bics ou des cahiers, mais pour des gadgets électroniques ou des fringues branchées.

Katah a écrit:

Si tu as une grippe, peut-être qu'avant de te soigner, il faudrait qu'on te raconte les problèmes des gens qui ont le sida pour que tu relativises ta maladie ?

Exactement ! Demande à une personne qui a connu la IIe guerre.

Katah a écrit:

A quoi sert la politique sinon à tenter de faire regner une certaine harmonie sociale ? A établir les règles permettant à une société de survivre ?

Pas quand l'enjeu électoral est trop important. L'ego des politiciens est forcément nuisible. Et puis, la politique n'est pas toute-puissante, elle doit tot ou tard déléguer à des responsables non-politisés (non-politiciens).

Katah a écrit:

Si elle ne sert pas à ça, alors on en a pas besoin et vive les anarchistes !
Le problème est donc tout à fait politique.

Tu ne connais pas la différence entre la théorie et la pratique ? Sarko a des ambitions ...
Quand les politiciens ne pensent qu'au pouvoir, ce n'est pas forcément un signe d'espoir de bonnes initiatives (durables). Quant aux moyens ...