Marxisme

Suite de la conversation d'ici.

Oui, marxiste = communiste si tu veux...
Donc je suis marxiste et communiste.

Sauf que la société communiste n'a jamais été théorisée (sauf si on veut faire un amalgame rapide et volontairement faux avec le stalinisme ou autre). C'est pour cela, qu'on dit que c'est une utopie.

Etre marxiste, c'est avant tout être pour une critique radicale de la société de consommation et de son fonctionnement global, ce qu'elle implique.
Selon Marx, le capitalisme est nécessaire comme étape avant la création d'une société sans classe. Ca vaut ce que ça vaut mais il apparaît de plus en plus clair que la société de consommation qui vise la croissance linéaire et ininterrompue ne pourra pas durer éternellement (limite des ressources, limite des investissements, aliénation continue par le travail, et j'en passe, et j'en passe...).

Les solutions envisagées sont :

-L'essentiel à l'état, presque rien au privé. En ce moment, on brade le secteur privé à une joyeuse bande de privilégiés minoritaires qui ont le """mérite""" de posséder les capitaux.
La sauvegarde minimum serait que des secteurs vitaux socialement comme la santé et l'éducation demeurent au main du public mais dans l'idéal la production devrait aussi y être pour assurer la répartition équitable de la richesse et surtout son accès mais les répercussions sont bien plus importantes en réalité.

-La décroissance qui est une opinion qui est née à la base de considérations écologistes.

Voilà, c'est un premier exemple.

Une des premières constatations à faire, c'est que la règle du chacun pour soi, c'est un dogme que l'on nous impose comme une vérité absolue incontestable selon la logique utlra-libérale ou néo-libérale. C'est logique repose sur une théorie simpliste du 18ème sicèle : the invisible hand of the market d'Adam Smith : la poursuite de l'intérêt personnel permet au marché d'écouler tous les échanges possibles et est la meilleure situation possible que l'Etat a le rôle d'encourager.
Naturellement, la réalité ne s'accorde pas du tout avec ce modèle, ce modèle génère la création de monopoles qui est une déficience à la théorie puisque les monopoles ne sont pas Pareto efficient tel que le marché devrait l'être, ce modèle génère le privilège...

Jacky a écrit:

Suite de la conversation d'ici.

Oui, marxiste = communiste si tu veux...
Donc je suis marxiste et communiste.

Sauf que la société communiste n'a jamais été théorisée (sauf si on veut faire un amalgame rapide et volontairement faux avec le stalinisme ou autre). C'est pour cela, qu'on dit que c'est une utopie.

Etre marxiste, c'est avant tout être pour une critique radicale de la société de consommation et de son fonctionnement global, ce qu'elle implique.
Selon Marx, le capitalisme est nécessaire comme étape avant la création d'une société sans classe. Ca vaut ce que ça vaut mais il apparaît de plus en plus clair que la société de consommation qui vise la croissance linéaire et ininterrompue ne pourra pas durer éternellement (limite des ressources, limite des investissements, aliénation continue par le travail, et j'en passe, et j'en passe...).

voila g viré ce qui n'existera pas lol,
alors solutions : aller en chine
moi je suis 100% liberal apres que les pauvres soit aidés par les riches ca parait normal et humain, si je perce et que je ggne bcp j'en deonnerai pas mal a ce qui bosse mais n'ont rien, cela ne fait pas de moi un communiste (le premier qui parle de bolchevique ca va me faché, ma famille Noble et tsar de russie depuis plus de 7siecles a été contrainte a l'exile en 1917 par cet idiot de lenine)
voila, sinon j'adore t lien d'un a l'autre ca mamuse tellement que je vais passer la nuit a passer d'un a lautre c parti

En réalité, la décroissance est prévisible quoiqu'il arrive.

Deux données :
-la croissance constante de la demande des ressources énergétiques pour soutenir la croissance stricto sensu.
-les contraintes liées à l'environnement yani :
.........................................-limites des ressources (notamment les énergies fossiles).
.........................................-l'invivabilité généré par le réchauffement climatique.

On peut ajouter aussi d'autres éléments : la limite de la production, la limite de la main-d'oeuvre, la limite de la confiance dans le marché.
La croissance infinie est une fable sur laquelle la plupart des politiques sont construites. A un moment donné, la décroissance devra s'amorcer. Il faudra bien repenser la manière de produire, de transformer, etc... et cela passera par des mesures qui perçues par le regard libéral d'aujourd'hui sont un non-sens mais qui s'avèreront obligatoires quoiqu'il en soit.
La Chine pense également en terme de croissance donc ne se différencie guère du reste du monde. En outre, ils ont une main d'oeuvre bon marché et abondante qui ferme sa gueule (pour le moment en tous cas). Bref, la Chine de maintenant, c'est l'Europe industriel du 19ème siècle.

A propos du monde du travail, voir la réflexion de Boris Vian dans son roman l'Ecume des jours.

Moi je dis que le marxisme est à côté de la plaque : c'est la chaîne (non pas le travail à la chaîne) qui a corrompu le travail. Les travailleurs n'ont pas accès au marché, ils dépendent de la chaîne commerciale : transporteurs-vendeurs-acheteurs.

A chaque fois, l'intermédiaire touche un bénéfice : et si on tranchait tous ces intermédiaires ? Il ne resterait plus que les ouvriers, artisans, producteurs intellectuels (quand même), tous les autres au chômage.
L'économie moderne est donc la manière de faire participer des gens qui sont pas productifs, à tel point que ceux-ci gagnent parfois plus que les productifs : voilà l'injustice, Monsieur Jacky, la propriété des capitaux et moyens de production n'est que l'arbre qui cache la forêt

attend voir Chucky, quand j'aurais le temps de lire toute ta théorie, je te massacre, mais pas le temps à cause de ma thèse

Ce qu'entraine de libéralisme que vous prônez :

..............................-le privilège
..............................-la concentration de l'essentiel de la richesse entre les mains de quelques individus d'où ==>
..............................-la création d'oligarchies, y compris politiques.
..............................-un écart de plus en plus important entre riches et pauvres.
..............................-l'aliénation par le travail, par le mode de production.
..............................-l'égoïsme, l'esprit de compétition, la déshumanisation des rapports.
..............................-la vénalité, la connerie...
..............................-l'exploitation (y compris en Europe, cf : le travail clandestin, la colf en Italie)

Face à tous ça, je crois qu'à un moment donné, il faut envoyer tout chier. Autrement dit, repenser le système de répartition de la production et les modes de celle-ci.

Faj a écrit:

Moi je dis que le marxisme est à côté de la plaque : c'est la chaîne (non pas le travail à la chaîne) qui a corrompu le travail. Les travailleurs n'ont pas accès au marché, ils dépendent de la chaîne commerciale : transporteurs-vendeurs-acheteurs.

A chaque fois, l'intermédiaire touche un bénéfice : et si on tranchait tous ces intermédiaires ? Il ne resterait plus que les ouvriers, artisans, producteurs intellectuels (quand même), tous les autres au chômage.
L'économie moderne est donc la manière de faire participer des gens qui sont pas productifs, à tel point que ceux-ci gagnent parfois plus que les productifs : voilà l'injustice, Monsieur Jacky, la propriété des capitaux et moyens de production n'est que l'arbre qui cache la forêt

Je ne pense pas qu'il faille faire l'impasse sur les modes de production. L'essentiel des revenus sont effectués sur l'investissement et le capital. La direction d'une entreprise privilégie toujours les actionnaires/priopriétaires des parts. C'est ce qui conduit à l'exploitation sur le travail, dont la conscience est anesthésiée par la connerie (voyez l'extrait de Boris Vian ).
L'essentiel du travail dans notre société est non-productif. Et même le travail productif est assisté/subventionné.
Parallèlement à cela, il y a deux considérations à avoir : la production dans notre société industrialisée est largement suffisante. On appelle cela l'état d'abondance. Autrement dit, la production suffit à combler largement toutes les nécessités.
La deuxième chose, c'est que dans la recherche perpétuelle du profit qui ne vise que son accroissement et rien d'autre, les besoins sont suggérés et créés. La société produit pour produire. On consomme des tas de trucs superflus dans toutes les sociétés super-industrialisées. Ce qu'il faut repenser, c'est la production de superflu (qui nuit à l'environnement), la supprimer. Il faut aussi viser la diminution du temps de travail. Si vous avez lu l'article de Nobel sur Athétürk, vous aurez lu qu'un sociologue adepte de la décroissance avait estimé qu'une durée de deux heures par jour de travail était tout à fait réalisable (Jacques Ellul; article de Nobel).
Celui qui n'arrive pas à changer de logique, celui qui ne peut penser qu'en terme de croissance perpétuelle, qui ne voit qu'à court terme ne peut pas comprendre cela.
Par exemple, le chômage doit être perçu comme une conséquence largement positive de la société puisqu'il signifie que la société travaille largement suffisamment et qu'il n'est plus nécessaire de produire/travailler davantage pour combler les besoins.
Cela signifie qu'il faut penser à réduire drastiquement le temps de travail, le répartir le cas échéant... se laisser plus de temps pour vivre et être heureux, et ne pas vivre pour produire/travailler.
Si l'on suit la tendance de la volonté du profit : la consommation des ressources, la consommation, le temps de travail, la productivité devraient tous suivre des courbes qui tendent vers l'infini, c'est complètement absurde. Il faut penser dans l'autre sens.

Il y a autre chose qui devrait comme même* aussi faire réagir. Je parle de toutes les contradictions intrinsèques au capitalisme.
Comment expliquez-vous que dans une société dont la production est plus que largement suffisante des personnes dépourvues de tout meurent de froid sous les ponts par -10°C, alors qu'il y a des logements que l'on laisse vides pour des raisons de spéculations immobilières, histoire de maintenir le prix des loyers hauts ?
Il n'y aurait pas une petite contradiction dans cet exemple parmi une foulée d'autres ?
C'est cela la déshumanisation. C'est cela qui rend la société capitaliste méprisable et qui fait que le privilège doit être aboli.
En fait, un clochard aux yeux de la société c'est quelqu'un qui ne consomme pas, qui ne produit pas, donc il est inutile, c'est pour cette raison qu'il devient un déchet et ce n'est pas, comme beaucoup aimerait le faire croire, parce qu'il est un déchet humain à la base, qu'il est pénalisé.
Beaucoup de clochards sont en fait des gens de convictions. Je m'explique, ils ne choisissent pas d'être à la rue, d'avoir faim, froid, tout cela, on choisit pour eux (c'est la pénalisation de la société), en revanche, ils choisissent d'envoyer bouler le monde du travail, la consommation, l'esprit de lucre, etc... et surtout, ils assument jusqu'au bout. Il y a donc un certain courage chez certains sans-abris qui n'apparaît pas au premier coup d'oeil.
Aux Indes, le sans-abri, c'est souvent l'ascète qui choisit volontairement une vie différente et plus âpre que celle de la moyenne des gens. Il y a un parallèle à faire parce que ses conditions de vie sont sensiblement les mêmes que celles d'un sans-abri "classique".
Je peux aussi vous retrouver un texte de Sénèque dans laquelle il est fait mention des sans-abris qui vivaient dans la Rome antique par choix (adhérents de l'école cynique dans la lignée de Diogène).
Refuser la consommation et la société du travail (qui sont les valeurs contemporaines surtout par ici) peut se faire à différents degrés, souvent les sans-abris sont ceux qui le font au degré le plus élevé.
Je pense aussi que l'être humain est tel qu'il est fait pour s'animer, pour agir (conatus > Spinoza ; volonté de puissance > Nietzsche), "ne rien faire", ce n'est pas possible sauf si on se shoute mais à cela il y a des raisons. A mon avis, la fainéantise (étymologiquement = ne rien faire) est un gros fantasme, une sorte de peur irrationnelle exacerbée par la société du travail.

Talia a écrit:

attend voir Chucky, quand j'aurais le temps de lire toute ta théorie, je te massacre, mais pas le temps à cause de ma thèse

Un discours ultra-libéral ? Pfff, je tremble...

Je trouve que ta façon de voir les choses est

C'est bien beau, bien gentil...

MAIS ... c'est trop beau pour être vrai ... je pense que c'est complètement irréaliste.

Le processus de changement a débuté il y a presque plus d'un siècle en bouleversant toute la vie humaine (les sphères concernées sont notamment : l'économie, le social, la technologie, l'environnement, etc).

Bien évidemment, ces différents domaines sont en étroite relation les uns avec les autres. ils évoluent de la même manière, s'influençant constamment. Une transformation dans un domaine entraîne la modification de l'autre...

A partir du moment où le processus de changement, d'évolution, de transformation a commencé dans les sociétés traditionnelles (caractéristiques : gestion par la religion, identification par rapport à la nature, proximité des liens, communauté, troc ... ), il y a eu une remise en question et une inquiétude face à cette évolution ("modernisation" est le bon terme) CAR le changement (les conséquences de la modernisation) transformait les membres de la société => on se dirige vers les sociétés modernes (caractéristiques : séparation état-religion, autonomie, réflexion, analyse, monnaie, valeur, individualisme, égoîsme, distanciation, ...).

Et donc, ces gens se sont remis en question ? VERS QUOI ALLONS-NOUS ?
QUE SE PASSE-T-IL ? La société, les rapports changeaient...
Ils étaient complètement dépassé par le changement - impossibilité de faire marche arrière.

C'est là que je veux en venir, aujourd'hui, nous sommes totalement plongés dans cette société "capitaliste" à la recherche du profit, de la maximisation de la richesse, de son utilité... qui nous bouffe comme tu le dis (faut l'avouer, travailler n'est pas un plaisir mais juste ...) qui est source de gaspillage (oui l'abondance !! qui pourrait servir à des millions de gens qui crèvent de faim...)
Mais qui sont les fautifs ? NOUS... Piégés par ce que nous avons construits, par notre inconscience et notre incapacité à contrôler l'évolution...
Crois-tu vraiment qu'il est possible de retourner à ta vision marxiste des choses ?

Il est trop tard... Beaucoup trop tard... au point qu'il faut accepter le capitalisme, être du côté du libéralisme, avoir une vision un peu individualiste (Ok pour le partage...) si tu veux SURVIVRE et ne pas être un des pantins de notre belle société.

Le portrait que tu dépeins de la société semble être une analyse rapidement brossée inspirée de Durkheim sur les modifications d'une société avec passage à l'industrialisation (développement de l'individualisme avec la spécialisation du travail, etc...).
Mais ça ne justifie rien et il y a beaucoup de choses qu'il faudrait préciser neyse : qu'est-ce qu'on entend par modernisation ? Est-ce que cette modernisation est linéaire et unique ? Est-ce que cette modernisation doit prendre un chemin identique à celui de l'Europe industrielle.
En pensant, le développement linéaire et devant se calquer sur le modèle occidental, on a généré des énormissimes bétises comme la doctrine de Rostow et la politique de développement à mener dans le monde partout pareil au mépris des cultures locales et à grands coups de prêts financiers qui ont plongés des tas de pays sous le fardeau de la dette.

Aussi, je ne pense pas avoir décrit une cité idéale et utopique précédemment mais simplement j'ai montré les points sur lesquels il me semble urgent de se pencher. Si je suis communiste, si je critique la société de consommation et si je dénonce l'exploitation sur le travail, c'est bien parce que je ne suis pas résigné et que j'ai certainement pas envie d'être un pantin même (surtout) si c'est la mode autour de moi. Je n'ai même pas besoin de justifier quoi que ce soit vu que j'ai déjà suffisamment vomi cette société qui laisse crever ceux qui ne se plient pas à sa loi consumériste.
Je ne pense pas non plus être un illuminé, seul dans mon coin. Beaucoup de gens pensent ou commencent à penser la décroissance vu ce que l'actualité leur suggère.
La perspective n'est pas de se résigner ou pas, il est juste question d'être conscient le plus tôt possible de vers quoi on va, tout en sachant que cette conscience arrivera bien à un moment ou à un autre vu les évènements dramatiques qu'amène la société capitaliste.

Tiens, justement, pour mieux comprendre : à lire (Le Soir), un ami vient de me passer l'article.

Faj, c'est un lien ou pas le truc écrit en bleu ??? Y'a quoi dessus ???

Tu parles à moi ?
Ben Cakiyim, bag Belçika'daki gazeteye gidiyor...

Jacky a écrit:

Tiens, justement, pour mieux comprendre : à lire (Le Soir), un ami vient de me passer l'article.

On va tous mouriirrrrrr

Jacky a écrit:

Le portrait que tu dépeins de la société semble être une analyse rapidement brossée inspirée de Durkheim sur les modifications d'une société avec passage à l'industrialisation (développement de l'individualisme avec la spécialisation du travail, etc...).
Mais ça ne justifie rien

Pour moi si, ça montre qu'on est dans la merde et qu'on y restera sans pouvoir rien n'y faire, les mains et les jambes liées... Passifs face à cette situation.

"M. Dyson estime que les gens ne changeront leur attitude que lorsqu'ils expérimenteront par eux-mêmes des phénomènes météorologiques très néfastes. Pessimiste, il pense que non seulement un changement majeur de comportement est improbable dans un futur proche, mais qu'il ne ferait probablement pas beaucoup de
différences s'il survenait. Selon toute probabilité, les choses sont parties pour suivre leur cours."

Jacky a écrit:

et il y a beaucoup de choses qu'il faudrait préciser neyse : qu'est-ce qu'on entend par modernisation ? Est-ce que cette modernisation est linéaire et unique ? Est-ce que cette modernisation doit prendre un chemin identique à celui de l'Europe industrielle.

Voilà moi ce que j'entend par modernisation : il s'agit d'une vague de changements culturels, économiques et politiques qui a bouleversé nos sociétés en lui apportant des changements importants : urbanisation, industrialisation, spécialisation professionnelle, développement des médias et des TIC, laïcisation, changements des valeurs...
Mais cette phase de modernisation est déjà dépassé car nous sommes (soc. industrialisées) dans l'ère "post-moderne" ou la modernité avancée.

Sinon pour le reste, c'est ta façon de voir bonne chance

Seçil a écrit:

On va tous mouriirrrrrr

Reste dans ta boîte, toi, tu rigoleras moins quand tu auras la Méditerranée sur ton pallier.

Talia a écrit:

Pour moi si, ça montre qu'on est dans la merde et qu'on y restera sans pouvoir rien n'y faire, les mains et les jambes liées... Passifs face à cette situation.

Avoir conscience du mauvais fondement des choses et s'en accomoder, bref c'est ce que la plupart des gens font (anesthésie par la routine de la consommation/travail).
De là à dire que le comportement moral des gens doit être dicté par cette passivité, c'est absurde.

Talia a écrit:

Voilà moi ce que j'entend par modernisation : il s'agit d'une vague de changements culturels, économiques et politiques qui a bouleversé nos sociétés en lui apportant des changements importants : urbanisation, industrialisation, spécialisation professionnelle, développement des médias et des TIC, laïcisation, changements des valeurs...
Mais cette phase de modernisation est déjà dépassé car nous sommes (soc. industrialisées) dans l'ère "post-moderne" ou la modernité avancée.

Sinon pour le reste, c'est ta façon de voir bonne chance

Cette conception vaut pour un cadre spatio-temporel précis mais pas pour l'ensemble de la planète. La post-modernité me semble être davantage un concept philosophique et épistémologique.

Jacky a écrit:

Seçil a écrit:

On va tous mouriirrrrrr

Reste dans ta boîte, toi, tu rigoleras moins quand tu auras la Méditerranée sur ton pallier.

Parfois tu es desagreable au point que j'ai envie de te faire boire la tasse dans la mediterranée >-(

Qui t'as dit que le desastre ecologique me fesait rigoler

Mon intervention etait plus ironique que humouristique
Etant donné que je suis pessimiste et non optimiste , tu me laissera dans "ma boite" avoir mes propres opinions sur la question >-(

Pour Jacky l'indelicat

Voila >-s

Jacky a écrit:

Avoir conscience du mauvais fondement des choses et s'en accomoder, bref c'est ce que la plupart des gens font (anesthésie par la routine de la consommation/travail).
De là à dire que le comportement moral des gens doit être dicté par cette passivité, c'est absurde.

C’est la nature humaine… On se rend compte que c’est mauvais mais on continue à le faire (fainéantise, lassitude)…
On sait que ça ne coûte rien de faire certains gestes mais on ne les fait pas(manque de motivation, perte de temps)…

Dans ce cas-ci, ce n’est pas ce que tu appelles de « l’anesthésie », c’est du pure « découragement »… et rien d’autre.
Tu peux défendre tes idées jusqu’à en crever, ça ne fera rien évoluer…
Sinon beaucoup de choses auraient bougé… même si la situation dans laquelle nos sociétés industrialisés (élites et gestionnaires du monde entier) se trouvent, devait changer, ça se fera dans 2 3 siècles et encore (oh le rêve). Mais de toute façon, rien n’évoluera dans le sens que toi tu veux, tu devrais t’en rendre compte, ça saute aux yeux… vu la vitesse à laquelle on avance, où les choses bougent.
Tu t’attends à quoi ? T’espère qu’il y a un craquement et que le processus s’inverse ?
…
De plus, oui nous sommes dans une société de consommation, et on le restera, les chefs d’entreprises investissent de plus en plus dans des outils de customer relationship management, dans les outils d’analyse et d’aide à la prise de décision (datamining, OLAP, reporting, EIS)… Pourquoi ?
Car nous, consommateurs, clients sommes le maillon principal de la chaîne de création de valeur de l’entreprise. De cette manière, ils pourront mieux agir par des campagnes de marketing ciblés, améliorant leurs forces de vente, etc.
Tu crois que tu pourras arrêter ça ? Penses tu que les entreprises se calmeront ? Récemment Belgacom a lancé Belgacom TV (tv interactive avec plein de fonctionnalités… chat, email, possibilité d’enregistrer des émissions en directe sans avoir besoin de dvd/k7 vidéo, et j’en passe)…
Voilà vers quoi nous allons, un monde qui évolue à côté du quel un autre (faut-il le préciser) se dégrade, laissé de côté ? Tu préfères être de quel côté ?

Jacky a écrit:

Cette conception vaut pour un cadre spatio-temporel précis mais pas pour l'ensemble de la planète. La post-modernité me semble être davantage un concept philosophique et épistémologique.

Pour le philosophe Gilles Lipovetsky, «La postmodernité se caractérise par une perte des repères : nous sommes désormais hors de l’empire disciplinaire moderne décrit naguère par Michel Foucault. Quant à la culture postmoderne, elle coïncide avec la réabilitation du passé, l’engouement pour l’ancien et la réconciliation avec les traditions.»
Je vois ça comme une crise plus profonde de nos soc. industrialisées.

Hakannibal a écrit:

Jacky, t'as réussi à convertir combien de personnes ?

Lui, je sais pas, mais moi j'ai réussi à convaincre au moins une personne à la décroissance… lui…

edit: corrigé une faute.

Une précision s'impose : Katah = Mr Spaghetti

oui et non pour son affirmation

C'est drôle parce que je viens annoncer la fin du monde et je demande à mes adhérents potentiels de prendre conscience de la réalité. J'aurais pu être raëlien.

Talia a écrit:

C’est la nature humaine… On se rend compte que c’est mauvais mais on continue à le faire (fainéantise, lassitude)…
On sait que ça ne coûte rien de faire certains gestes mais on ne les fait pas(manque de motivation, perte de temps)…

Ce qui est rigolo c'est que le terme fainéantise dans ce cas est appliqué aux travailleurs/consommateurs alors que d'habitude c'est l'inverse
En fait, si on suit une analyse marxiste, la superstructure est faite de telle manière que tout est fait pour oublier les contradictions du capitalisme et les problèmes corollaires. Rien ne doit entraver la marche vers le profit. L'économie façonne la société et la disposition qu'elle a à penser/ne pas penser. Ou si tu préfères, l'économie façonne le social, chose que tu as toi-même dite.
Le terme d'anesthésie est au contraire tout à fait désigné.

Talia a écrit:

Tu t’attends à quoi ? T’espère qu’il y a un craquement et que le processus s’inverse ?

Moi ? Je n'espère rien de particulier. Le krach arrivera logiquement et "naturellement". La fin des ressources pétrolières aussi arrivera assez tôt et l'augmentation continue de leur coût. Cf : ce topic qui a "un petit peu" dévié. Les gens commencent à se dire, 1,50 € / litre c'est cher. Ce qui est rigolo aussi, c'est qu'ils croient que l'on va revenir à 1 € / litre alors que l'on va certainement vers 2 € le temps que s'habitue au 1,50 quoi falan filan.
Les partisans de la décroissance sont certes minoritaires mais l'opinion est de plus en plus sensée.

Talia a écrit:

Car nous, consommateurs, clients sommes le maillon principal de la chaîne de création de valeur de l’entreprise.

Une petite question, on a quelle valeur quand on ne consomme plus ?
Yoksa, les valeurs de l'entreprise se sont des contre-valeurs pour moi puisqu'elle vise à tirer tout le jus possible des travailleurs, elle les jette quand elle n'en a plus besoin et elle déshumanise à tous les niveaux.
Je pense que l'entreprise est un concept qui doit mourir.

Talia a écrit:

Tu crois que tu pourras arrêter ça ?

oui

Talia a écrit:

Récemment Belgacom a lancé Belgacom TV (tv interactive avec plein de fonctionnalités… chat, email, possibilité d’enregistrer des émissions en directe sans avoir besoin de dvd/k7 vidéo, et j’en passe)…
Voilà vers quoi nous allons, un monde qui évolue à côté du quel un autre (faut-il le préciser) se dégrade, laissé de côté ? Tu préfères être de quel côté ?

L'exemple que tu as pris avec Belgacon est intéressant. Dans la poursuite perpétuelle du profit, on crée des besoins débiles comme l'exemple que tu as donné. Ces choses sont superflues mais on fait passer cela pour un progrès, une évolution, seul sens possible dans laquelle toute société est aménée à se diriger. En fait, ce n'est rien d'autre qu'une incitation à la consommation supplémentaire dont le seul objectif est la recherche du chiffre d'affaire pour le chiffre d'affaire. La supercherie consiste à faire passer ce trois fois rien pour une évolution positive sans tenir compte de tout ce qui accompagne la production. Et s'il fallait simplifier et schématiser, ta télé interactive je la balancerais du haut d'une falaise et je prendrai la société ou pas une seule personne ne dort dehors.

Talia a écrit:

[Postmodernité] Je vois ça comme une crise plus profonde de nos soc. industrialisées.

Pourquoi, parce que l'aptitude d'une société qui évolue est de vouloir toujours du neuf, du nouveau ???
Sinon, ce n'est qu'une classification commode, il faut aussi pouvoir s'en détacher.

Seçil a écrit:

Qui t'as dit que le desastre ecologique me fesait rigoler

Mon intervention etait plus ironique que humouristique
Etant donné que je suis pessimiste et non optimiste , tu me laissera dans "ma boite" avoir mes propres opinions sur la question >-(

Pour Jacky l'indelicat

Je parlais juste du plaisir que tu aurais à connaître une marée haute puisque tu t'en fous de tout ça toi.
C'est parce que tu es pessimiste aussi que tu souhaites la privatisation de la SNCF ?
Jacky qui voyait de la bonne graine de gauchiste chez Séçil si elle avait poussé convenablement. Disons que toutes les espèces s'adaptent à leur milieu et toi tu t'es adaptée au festival de Cannes, au casino de Montecarlo et à la ballade des Anglais (oui, ballade, c'est la même chose !)

Jacky a écrit:

Ce qui est rigolo c'est que le terme fainéantise dans ce cas est appliqué aux travailleurs/consommateurs alors que d'habitude c'est l'inverse
En fait, si on suit une analyse marxiste, la superstructure est faite de telle manière que tout est fait pour oublier les contradictions du capitalisme et les problèmes corollaires. Rien ne doit entraver la marche vers le profit. L'économie façonne la société et la disposition qu'elle a à penser/ne pas penser. Ou si tu préfères, l'économie façonne le social, chose que tu as toi-même dite. Le terme d'anesthésie est au contraire tout à fait désigné.

Là, je suis d'accord avec toi. Je n'avais pas compris ce que tu entendais par anesthésie. En gros tu veux dire que la dictature des marchés, le totalitarisme économique, la manipulation par ce qu'on appelle l'élite nous endort et nous aveugle en détruisant certains valeurs (relations,...), en créant un creux de plus en plus fort entre N et S,...

Talia a écrit:

Tu t’attends à quoi ? T’espère qu’il y a un craquement et que le processus s’inverse ?

Jacky a écrit:

Moi ? Je n'espère rien de particulier. Le krach arrivera logiquement et "naturellement". La fin des ressources pétrolières aussi arrivera assez tôt et l'augmentation continue de leur coût. Cf : ce topic qui a "un petit peu" dévié. Les gens commencent à se dire, 1,50 € / litre c'est cher. Ce qui est rigolo aussi, c'est qu'ils croient que l'on va revenir à 1 € / litre alors que l'on va certainement vers 2 € le temps que s'habitue au 1,50 quoi falan filan.
Les partisans de la décroissance sont certes minoritaires mais l'opinion est de plus en plus sensée.

Epuisement des réserves mondiales (pas partout évidemment) et surtout du niveau des réserves pétrolières américaines (avec l'avénement en puissance d'autres facteurs comme le Terrorisme, la situation en IRAQ,...) - Conflits geopolitiques - Augmentation logique des prix du carburant car déséquilibre entre l'offre et la demande... - Diminution de la consommation - Réduction des émissions de CO2 provenant des vehicules (c'est bien non ???) De plus, la question sur l'avenir va pousser les entreprises (déjà amorcé) à investir en R&D : solution futur = Pile à combustible.

Jacky a écrit:

Une petite question, on a quelle valeur quand on ne consomme plus ?
Yoksa, les valeurs de l'entreprise se sont des contre-valeurs pour moi puisqu'elle vise à tirer tout le jus possible des travailleurs, elle les jette quand elle n'en a plus besoin et elle déshumanise à tous les niveaux.
Je pense que l'entreprise est un concept qui doit mourir.

Mais t'es malade toi ? Tu fais quoi dans la vie ? Pourquoi tu ne devrais pas consommer ? Les gens consomment en fonction de ce qu'ils gagnent "généralement"... ce qui ne le font pas, libre à eux... D'ailleurs je les plains, ça doit être horrible d'allumer la télé, d'écouter la radio, de lire une revue, d'aller au cinéma, de faire ses courses en étant "bombardé" involontairement par des actions marketing. Faudra prendre des calmants... Sinon c'est direction asile.

Jacky a écrit:

Talia a écrit:

Tu crois que tu pourras arrêter ça ?

oui

C'est bien. (eh oui, ça me fait rire... désolée, car je pense qu'avec le temps, on trouvera des solutions aux crises ... orientées high tech, etc)

Jacky a écrit:

L'exemple que tu as pris avec Belgacon est intéressant. Dans la poursuite perpétuelle du profit, on crée des besoins débiles comme l'exemple que tu as donné. Ces choses sont superflues mais on fait passer cela pour un progrès, une évolution, seul sens possible dans laquelle toute société est aménée à se diriger. En fait, ce n'est rien d'autre qu'une incitation à la consommation supplémentaire dont le seul objectif est la recherche du chiffre d'affaire pour le chiffre d'affaire. La supercherie consiste à faire passer ce trois fois rien pour une évolution positive sans tenir compte de tout ce qui accompagne la production. Et s'il fallait simplifier et schématiser, ta télé interactive je la balancerais du haut d'une falaise et je prendrai la société ou pas une seule personne ne dort dehors.

C'est une évolution !!! Qui dit évolution = consommation!!!
Tu n'es pas obligé de consommer, mais en restant à l'écart, tu seras un peu vu comme un marginal. C'est ton choix si tu l'assumes.
(ps:l'évolution peut aussi être bénéfique à la société (protection de l'environnement, etc))

Jacky a écrit:

Pourquoi, parce que l'aptitude d'une société qui évolue est de vouloir toujours du neuf, du nouveau ???
Sinon, ce n'est qu'une classification commode, il faut aussi pouvoir s'en détacher.

Non... une vrai crise de déséquilibre mental* car d'un côté on se plaint de la situation, situation incontrôlable et ingérable... "Où va-t-on ?" et d'un autre, on cherche à produire plus, à être dans l'abondance, le bien-être, à satisfaire des besoins tjrs plus avides :
=> L'action s'oppose à la raison.
* Etat grave de déséquilibre mentale ou de débilité mentale qui rend le sujet incapable du contrôle de ses actions - Il devient un danger pour lui-même.
On va bientôt s'entretuer en fait

Oki
Decroissance why not!!

Commence jacky par te retirer de devant ce PC , produit de ce monde capitaliste, produit de consommation de luxe , et qui te permet d'etre parmis les 8% les plus riches de la planete...

Jacky,
Le résumé de mon intervention (page 1), c'est que :
- je critique fondamentalement le capitalisme ambiant
- je trouve que ta critique est beaucoup trop légère et accomodante par rapport à la mienne
- ma vision est infiniment plus révolutionnaire que la tienne

Conclusion :
Je suis de loin plus à gauche que toi, au point de me dire que t'es encore trop à droite na na na

Talia a écrit:

Là, je suis d'accord avec toi. Je n'avais pas compris ce que tu entendais par anesthésie. En gros tu veux dire que la dictature des marchés, le totalitarisme économique, la manipulation par ce qu'on appelle l'élite nous endort et nous aveugle en détruisant certains valeurs (relations,...), en créant un creux de plus en plus fort entre N et S,...

Même l'élite est déterminé par la superstructure. Les rapports sociaux sont à l'image des modes de production. Le réveil et la conscience des classes, de l'inutilité de la production nuit à cette dernière d'où des mécanismes pour l'inscrire dans une certaine continuité : plus de travail qui met la conscience entre parenthèses, informations médiatiques superflues, guerre, patriotisme, etc, etc... Ici, dans notre exemple, cela se traduit par une mauvaise/non prise en considération des problèmes par la classe politique.

Talia a écrit:

De plus, la question sur l'avenir va pousser les entreprises (déjà amorcé) à investir en R&D : solution futur = Pile à combustible.

Et alors ? Le problème n'est pas la fin proche des ressources pétrolières. C'est leur consommation en accéléré selon une courbe exponentielle (entrée de la Chine dans la consommation massive des ressources pétrolière pour soutenir sa propre croissance, entrée d'autres pays qui veulent suivre la même voie, non-respect du protocole de Kyoto par les Etats-unis,...) qui est une catastrophe. A cause d'elle, on va bouleverser complètement les équilibres environnementaux au niveau mondial avec des répercussions terribles que l'on commence seulement à entrapercevoir.
La recherche de nouvelles énergies est le dernier de mes soucis puisqu'il faudrait commencer par ralentir la production, inciter à moins de circulation automobile, etc, etc... On ne peut pas compter sur le marché pour résoudre les problèmes d'environnements même si des gros tarés ultra-libéraux émettent de telles idées (rappel : dogme d'Adam Smith et son mysticisme).

Talia a écrit:

Mais t'es malade toi ? Tu fais quoi dans la vie ? Pourquoi tu ne devrais pas consommer ? Les gens consomment en fonction de ce qu'ils gagnent "généralement"... ce qui ne le font pas, libre à eux... D'ailleurs je les plains, ça doit être horrible d'allumer la télé, d'écouter la radio, de lire une revue, d'aller au cinéma, de faire ses courses en étant "bombardé" involontairement par des actions marketing. Faudra prendre des calmants... Sinon c'est direction asile.

Non, je suis très conscient de ce que je veux et de ce que je ne veux pas. A mon sens, seuls les bas revenus obéissent à ce que tu dis sur la consommation. La non-consommation est tout à fait sensée au contraire. Il faut d'abord être conscient que l'on a pas besoin des choses que la publicité, tes actions marketing tentent par tous les moyens de convaincre qu'elles sont absolument nécessaires. Comme le dit un des slogans du commerce équitable/Fair Trade : on a encore un pouvoir, c'est celui de la consommation, donc c'est là-dessus qu'il faut agir. Cela passe par l'éducation, un contre-marketing si tu veux.
De même, il faut repenser le travail pour réhabiliter les valeurs humaines à l'intérieur. Il faut que l'Etat récupère ce que l'on brade pour une bouchée de pain depuis des années.

Talia a écrit:

désolée, car je pense qu'avec le temps, on trouvera des
solutions aux crises ... orientées high tech

Oh, il y a une solution à tout, bien sûr, d'ailleurs, j'ai déjà répondu plus haut. Mais bon, c'est étrange de mettre la résolution des problèmes évidents qui s'annoncent sur une spéculation hasardeuse.

Talia a écrit:

C'est une évolution !!! Qui dit évolution = consommation!!!
Tu n'es pas obligé de consommer, mais en restant à l'écart, tu seras un peu vu comme un marginal. C'est ton choix si tu l'assumes.
(ps:l'évolution peut aussi être bénéfique à la société (protection de l'environnement, etc))

N'importe quoi. L'évolution se passe très bien de la dictature du marché. Il est tout à fait possible de développer du progrès technique, d'améliorer les choses par la plannification au lieu d'avancer au hasard. La recherche publique en est un excellent exemple mais elle est naturellement trop limitée.
Et encore une fois, en ce qui concerne l'environnement, je ne comprends pas comment avec une minimum de rétrospection on peut croire que le marché va résoudre le gâchis déjà entamer. Tu devrais t'intéresser davantage au développement durable.

Talia a écrit:

à satisfaire des besoins tjrs plus avides

Les besoins ne sont pas toujours plus avides. D'où tu sors ça ?! Les besoins sont toujours plus suggérés et suscités.
La bonne question à se poser : sommes-nous plus heureux parce que nous consommons plus de choses ? parce que nous avons plus de superflu ?
Ce qui est clair, c'est que les capitalistes réclament davantage de bénéfices et de dividendes d'où une nécessité à produire toujours davantage y compris et surtout des trucs qui ne servent à rien.

Séçil a écrit:

Commence jacky par te retirer de devant ce PC , produit de ce monde capitaliste, produit de consommation de luxe , et qui te permet d'etre parmis les 8% les plus riches de la planete...

Pas très original comme réflexion, ça Séçil, Fasu m'a dit texto presque la même chose sur le tchat.
Encore un raccourci facile (un de plus).

Jacky a écrit:

Il faut que l'Etat récupère ce que l'on brade pour une bouchée de pain depuis des années.

L'Etat n'a rien à faire et doit disparaître. Il ne sert strictement à rien.
L'Etat détenteur de monopole n'est pas créateur de richesse ou de bien-être. Loin de là. !!!

"La propriété privée est un droit naturel" et "la recherche de l’intérêt individuel mène à l’intérêt collectif" - "la somme des intérêts individuels recherchés par chacun d’entre nous doit nous mener spontanément à l’intérêt collectif."

- Libre concurrence permet d’avoir le meilleur service au moindre coût.
= suppression de toutes les barrières douanières, suppression du protectionisme, ouverture totale des marchés : le consommateur sera gagnant.

- Croissance sur le long terme grâce à la privatisation de "l'ensemble des entreprises publiques". Si une entreprise publique rencontre des difficultés, l'Etat ne doit absolument pas intervenir.
Les personnes qui sont au chômage seront engagés immédiatement. Augmentation de la production ce qui va amener à une baisse du prix des biens. La consommation va augmenter.
Offre = Demande = Equilibre = Bien-être.

- Passage des services publics à des services privés : l'administration sera privatisée et fonctionnera comme une entreprise afin d'améliorer l'efficacité des secteurs qui la composent - la justice sera privatisée et gérée par un "organisme privé", ce qui garantira son "indépendance". - les hôpitaux, la police, l'éducation seront également privatisés, gérés par des chefs d'entreprises et plus par des **********.

- Suppression de toutes les subventions publiques : aux entreprises, aux partis politiques, aux associations, ... L’Etat ne doit pas créer les bénéfices des uns aux dépens des autres.

- Suppression de tous les impôts actuels et les remplacer par des impôts directs proportionnels aux services publics dont chaque foyer bénéficie (routes, sécurité...).


Il faut des institutions fortes pour garantir un "Etat de droit", c’est-à-dire un Etat respectueux des droits individuels fondamentaux.