La Grèce soutient l'adhésion de la Turquie à l'UE

Geo a écrit:

Sinan
Ce que tu ne comprends pas et tu continues à le faire, est l'amalgame entre les politiques de nos gouvernements et les sentiments de nos peuples.
Dans nos écoles (gouvernement) les élèves apprennent toujours la haine de l'autre même si c'est de façon adoucie depuis quelques années.
Dans la vie quotidienne les gens voient toujours des expressions de l'animosité de part et d'autre et quand tu cites le comportement de la Grèce dans l'UE vis-à-vis de la Turquie tu oublies de citer la non conformité de celle-ci aux multiples résolutions de l'ONU lui réclamant de retirer ses armées de Chypre, chose pour laquelle elle faisait la sourde oreille, sachant exploiter à fond sa position géographique stratégique et l'appuie que celle-ci lui conferait de la part des américains.

J'ai aussi oublié que les Grecs ont promis à l'UE que Chypre serait unifiée au moment d'intégrer l'UE. Un référendum pour la réunification a été organisé, les Turcs ont voté oui, les Grecs non. La partie grecque de Chypre est entrée dans l'UE, pas la partie Turque. En contrepartie, l'UE a décidé de donner une subvention à la partie Nord de l'île, subvention bloquée par les Chypriotes grecs. En ce sens, oui, on peut bien parler de chantage odieux, avec l'utilisation d'une institution qui se veut communautaire, pour régler ses problèmes individuels.

Bien sûr, dans la question chypriote on peut aussi critiquer l'attitude du gouvernement Turc qui maintient un vieux dictateur d'extrême droite à la tête de la partie Nord de l'île, bien loin éloigné de la réalité actuelle, et des souhaits de la jeune population turque de l'île. Tant qu'à critiquer la Turquie, on peut aussi rajouter, comme je l'avais dit avant, que des avions de chasse turcs survolent régulièrement dans la plus grande ilégalité le territoire grec, en violant par conséquent l'espace aérien grec.

Mais de toute façon si on commence à critiquer Turquie et Grèce on n'en finira pas car il y'a tellement de choses à écrire, surtout au sujet de Chypre. Je crois même que dans ton pays il y'a une expression qui dit "parler des histoires de Chypre" pour évoquer des discussions interminables.

Geo a écrit:

Donc je te le répète que je ne suis pas idiot à ne pas comprendre que chacun des deux pays a utilisé ses points forts pour mettre les batons aux roues de l'autre, mais le fait de parler entre nous encore de ça montre que nous avons de la haine qui coule toujours dans nos vaines même si elle est melagée avec de sentiments d'amitié.

Je n'ai pas de haine dans mes veines, et n'étant que moitié turc, je ne suis absolument pas nationaliste ou à fond porté pour défendre la Turquie à tout prix, peu m'importer. J'ai strictement rien contre les Grecs, la Grèce est au contraire un pays qui m'attire énormément et ça fait 2 ans que j'ai envie d'y aller si tu veux tout savoir, mais plutôt que de nier l'existence de problèmes, il vaut mieux en discuter calmement sans dire que l'autres raconte "des aneries".

Geo a écrit:

Et ceci est dangereux parce que c'est sur ces résidus de haine que les gouvernements s'appuient quand ça les arrange de jouer au méchant ou au gentil bafoué.
Et je te le repète encore une fois.
Les deux peuples vivaient harmonieusement pendant des siècles même si le statut était occupé-occupant.
Les familles se partageaient leur quotidien, leurs joies et leurs peines.
Ataturk était né et a grandi à Salonique, au milieu des grecs.
Qu'est-ce qu'il a fait que cette situation a été remplacé par la haine ténace, celle de l'empire byzantin ?
Justement le fait que des résidus de cette haine existaient toujours dans les veines de nos ancetres et quand les politiques ont voulu les mettre en surface ça a immédiatement marché.

Je ne suis pas sûr que cette haine existait toujours dans les veines de "nos" ancêtres. M'étant interessé à l'histoire d'Ayvalik, une ville ou habitaient beaucoup de Grecs avant 1923, il est raconté que beaucoup de Grecs de la ville étaient opposés à leur gouvernement et ne voulaient pas quitter leur ville (certains ne parlaient même pas Grec).

Ceux qui ont suivi tout d'abord leur gouvernment étaient ceux qui n'acceptaient plus la domination ottomane, car elle n'était plus interessante financierement, l'empire connaissant une crise financière grave, et que l'empire ne pouvait plus assurer la sécurité au sein de l'Etat. Je pense que c'est d'abord ça qui a déclenché des révoltes plus qu'une haine qui aurait été enfouie éternellement au fond des gens. Si ça avait le cas, ça n'aurait pas traversé différentes générations sans s'exprimer pendant 500 ans, tu ne penses pas ?

Geo a écrit:

Donc quand tu emploies la formule "chantages odieux" ce que tu me montres est que tu as un oeil seulement d'ouvert, celui qui regarde le mauvais comportement de la Grèce envers la Turquie et l'autre oeil qui devait voir le mauvais comportement de la Turquie envers la Grèce est fermé, sinon tu n'oserais pas employé cette formule sachant que les torts sont partagés.

Si tu étudies globalement les relations Turquie-Grèce, il est évident que les torts sont partagés par contre si tu t'interesses aux actions de la Grèce par rapport aux relations Turquie-UE (ce qui est le sujet ici au cas où tu ne l'aurais pas remarqué), c'est bien sûr la Grèce qui a fait des chantages odieux que je t'ai cité puisque tu me l'as demandé. C'est un constat.

Geo a écrit:

Alors je préfère que les gens oublient completement ce qui s'est passé entre nous et qu'ils regardent uniquement ce qu'il peut être notre avenir commun et qu'ils gardent les deux yeux ouverts.
Peut-être qu'ainsi les politiques de division n'auront pas emprise sur les gens ou moins que celle souhaitée par nos gouvernants.

Espérons que cela devienne comme tu dis mais malheureusement nombreux sont les abrutis dans les 2 pays qui ont une vision du voisin limitée à des expressions comme "kalos tourkos o mono nekros" ou "En iyi Yunan topraktaki yunandir", pour avoir déjà lu l'évocation de sujets similaires dans des forums turcs ou grecs. Une amitié ça se construit, et si on en veut une vraie entre Grecs et Turcs, on ne peut pas se contenter d'éluder ces problèmes, il faut les résoudre, c'est la seule solution...

Sur ce, il est bientôt 18h, allez viens on va boire le ouzo ensemble. Je pense qu'entre gens tolérants, on peut discuter de problèmes politiques calmement et objectivement sans tomber dans l'extrémisme nationaliste.

Faj a écrit:

Là je suis d'accord avec Géo : je veux dire : il ne faut pas compter sur la bonne volonté des politiciens (quand/si elle est bonne), ni prendre la mauvaise volonté des politiciens pour excuse. Euh je ne parle pas spécifiquement de la Grèce et de la Turquie, mais en général.

De plus, dans la politique, il y a toujours eu des intérets à court terme, certes, mais appuyés par des références à long terme.
Enfin, les imbéciles ont le droit de changer d'avis, non ? (NB là je parle des politiciens )

Bien sûr mais même en changeant d'avis ils restent toujours des politiciens et nous qui votons pour eux selon la direction du vent on reste toujours des imbéciles

Jacky a écrit:

Geo a écrit:

Qu'est-ce qu'il a fait que cette situation a été remplacé par la haine ténace, celle de l'empire byzantin ?

empire ottoman tu voulais dire... ?
sinon, je ne comprends plus le sens...

Non je parle bien de l'empire byzantin qui après avoir utilisé les turcs pour se défendre ou soumettre d'autres peuples, il les a vu se tourner contre lui à cause de ses richesses.
Ils sont dévenus donc les ennemis qui ont mis fin à l'empire byzantin et ont pris le rôle de l'occupant en soumettant pas seulement les peuples occupés par les byzantins mais même les anciens occupants.

Par la suite, durant l'empire ottoman les relations entre grecs et turcs, que ce soit en Turquie ou en Grèce étaient amicales et il a fallu attendre pratiquement la révolution nationale grecque de 1821 pour les voir s'envenimmer dans les endroits où le soulevement était présent.
D'ailleurs, cette revolution et la création par la suite du premier état grec n'a eu aucun effet sur les populations grecques qui vivaient sur le sol de la Turquie actuelle.
C'est bien longtemps après que la situation a changé là aussi et ceci parce que la Grèce a jugé bon de jouer le rôle du bras armé des puissances étrangères qui convoitaient les morceaux de l'empire ottoman en décomposition et envahir la Turquie au même moment où les Jeunes Turcs sous Kemal essayaient de se créer un état indépendant et souverain.
Faut pas oublier qu'empire ottoman et Turquie sont des notions différentes même si la composante éthnique majoritaire reste la même.
Comme d'ailleurs il n'y avait aucun rapport entre empire byzantin et Grèce Hellenistique ou contemporaine

Sinan,

Cause tout seul
Parce que pour eluder les problèmes réels il faut d'abord admettre qu'aucun entre nous n'a eu raison en aucun moment de l'histoire vu que derrière chaque action de l'un il y a des actions de l'autre et ainsi de suite.
Donc quand tu commences ton post avec des expressions telles que "chantage odieux" et que par la suite tu étales une autre série des griefs (justes ou pas peu importe) contre la Grèce, parce que j'ai osé te faire remarquer que la Turquie a eu le même comportement de chantage envers la Grèce avec l'appuie des amerlocs, tu es loin de la sérenité et de l'esprit d'amitié qui doit regir une tentative de solution des nos problèmes et différents.
Au contraire tu es partisan du "vas-y que je t"en rajoute des blemmes"

Je ne te suivrais pas sur cette voie
Je préfère t'ignorer

Tant pis pour toi si tu manques d'esprit critique à l'égard de ton pays. Moi je ne suis pas fermé à toute critique de la France ou de la Turquie, loin de là. Par contre sois gentil, ne caricature pas mes propos.

Bonne continuation.

Geo a écrit:

Comme d'ailleurs il n'y avait aucun rapport entre empire byzantin et Grèce Hellenistique ou contemporaine

Non, ça fait fait une plombe effectivement dans le cas de l'empire byzantin, c'est pour cela que j'ai cru que tu voulais parler de la haine montante contre l'empire ottoman au 19ème.
Mais pour l'empire byzantin, on ne peut pas parler de montée du nationalisme général sinon ce serait un anachronisme de toutes façons...

Sinan,

Un peu de lecture ne te feras pas du mal

http://www.bleublancturc.org/viewtopic.php?t=12949&postdays=0&postorder=asc&start=0

Je croyais que tu m'ignorais Géo.

Je me rappelle de ce post maintenant, et je suis d'autant plus étonné que quelqu'un qui est capable d'une telle autocritique, ait réagi ainsi ici. Bizarre...

En tout cas moi j'ai dit ce que j'ai à dire, mais je vais m'arrêter là, car je vois que, consciemment ou pas, on interprète pas tout à fait bien ce que je dis.

Bon week-end à tous !

Iyi hafta sonu