Les mêmes causes produisent les mêmes effets ?

Petit texte intéressant sur les causes et les effets..

Citation :

Chaos et Complexité



Essentiel

"Les modèles linéaires se caractérisent par une constante recherche de l'équilibre, comme en témoignent les noms que l'on donne, dans le jargon économique, aux «fondamentales»: l'équilibre de l'offre et de la demande, la balance des transactions courantes, etc. Dans l'approche linéaire, pour rompre l'équilibre ou déranger la stabilité d'un système, il faut agir de l'«extérieur». Ainsi, la première loi de Newton stipule qu'on doit exercer une action (force) sur un système pour modifier son mouvement. Il en est de même pour les cycles économiques qui ne peuvent être perturbés que par des pressions exogènes.

À toute action correspond une réaction. Les mêmes causes produisent les mêmes effets et des causes voisines produisent des effets voisins. Ce principe de causalité est au coeur de l'approche linéaire. C'est lui qui rend les systèmes prévisibles. Si on connaît les conditions initiales, le «passé» d'un système, et si on comprend bien sa dynamique (les lois économiques), il est relativement facile de prévoir son état futur. Il est alors possible d'exercer une action (ex: baisse des taux d'intérêt) pour obtenir un effet désiré. […]

Nous verrons maintenant qu'avec l'approche non linéaire, comme dirait Ilya Prigogine, c'est «la fin des certitudes».

Un système fermé est un système isolé, constitué uniquement de quelques corps en interaction. Nous avons vu que les scientifiques classiques étaient convaincus que toute perturbation d'un tel système ne pouvait provenir que de facteurs extérieurs. Pourtant, dès la fin du XIXe siècle, le brillant mathématicien français Henri Poincaré fit une découverte déconcertante: dans un système fermé, si l'on passe simplement de deux à trois corps (par exemple, en tenant compte de l'influence du Soleil sur le système Terre-Lune), les équations de Newton deviennent insolubles! Pour des raisons mathématiques, leur solution nécessite une série d'approximations pour «cerner» une réponse. Jusqu'à Poincaré, on avait toujours considéré le chaos comme une infection provenant de l'extérieur; désormais, il apparaissait qu'un système enfermé dans une boîte étanche pouvait développer ses propres instabilités, à cause des rétroactions entre ses composantes. Poincaré est le génial précurseur des théoriciens du chaos. […]

Nous avons vu que la rétroaction négative opère une régulation sur un système. Mais il existe aussi une rétroaction positive qui, elle, effectue plutôt une amplification. Cette rétroaction non linéaire est une des clés de la compréhension du comportement des systèmes complexes. Des choses sans importance peuvent avoir une influence immense dans un univers non linéaire, car des petits effets peuvent être amplifiés par une boucle de rétroaction positive (les causes voisines ne produisent pas nécessairement des effets voisins). […]

Le comportement des systèmes complexes se caractérise donc par sa non-linéarité, son instabilité, sa sensibilité aux conditions initiales et son imprévisibilité. Alors, «plutôt que de tenter de déterminer toutes les chaînes de causalité, le créateur de modèles (non linéaires) recherche les noeuds liant des boucles de rétroaction et tente de capturer le plus grand nombre possible de boucles importantes dans l'"image" du système. Plutôt que de façonner le modèle pour donner une prévision d'événements futurs ou pour exercer une sorte de contrôle central, le créateur de modèles non linéaires se contente de perturber le modèle, testant différentes variables afin d'en apprendre plus sur les points critiques du système et sur son homéostase (résistance aux changements). Il ne tente pas de contrôler le système complexe en le quantifiant et en maîtrisant sa causalité; il désire augmenter ses "intuitions" en ce qui concerne le fonctionnement du système, afin de pouvoir interagir avec lui de manière plus harmonieuse.» (*)"

(*) J. Briggs/F.D. Peat, Un miroir turbulent, Paris, InterÉditions, 1991

source: Andrée Mathieu, La complexité de l'économie mondiale

Hakannibal a écrit:

Je ne sais pas si la question est vraiment en rapport avec le sujet mais... d'après les dernières nouvelles que j'en avais eues, en informatique, ils ne sont pas encore parvenus à créer des systèmes où le hasard intervient. Y a-t-il eu des évolutions dans ce domaine ?

Hasard ??? ca veut dire quoi ca ?
En Science on parle de probabilité et d'evenement stochastique !

très tendancieux comme article...
un esprit religieux ne saurait en demander plus...
en fait il ne s'agit pas de critiquer la science en ce qu'elle n'arriverais pas à rendre compte de la "complexité" du monde ; il s'agit plutot de comprendre que la science évolue, qu'on passe d'une conception matérialiste et mécanique datant de Newton, à une conception de plus en plus pointue du matérialisme !....

bah, je viens juste de lire ceci, qui me semble très bien correspondre :

Pour reprendre ce que Bertrand Russell disait dans un autre contexte32, l’attitude religieuse moderne " prospère grâce aux erreurs et aux confusions de l’intellect. Par conséquent, elle tend à préférer les mauvais raisonnements aux bons, à déclarer insoluble chaque difficulté momentanée, et à considérer chaque erreur idiote comme révélant la faillite de l’intellect et le triomphe de l’intuition . "

Salut Djhaidgh, ça m'étonne que tu lises dans l'article un penchant religieux ou obscurantiste. Comme si on disait que Freud, parce qu'il mis en doute la toute puissance de la raison cartésienne -"après le doute sur la chose, nous sommes entrés dans le doute de la conscience (Paul Ricoeur)",- donc que Freud était un "esprit religieux."
Il faut bien évaluer la complexité du monde, même si elle entraîne des incertitudes, peut-être jamais comblées -c'est à voir.

ilker a écrit:

Salut Djhaidgh, ça m'étonne que tu lises dans l'article un penchant religieux ou obscurantiste. Comme si on disait que Freud, parce qu'il mis en doute la toute puissance de la raison cartésienne -"après le doute sur la chose, nous sommes entrés dans le doute de la conscience (Paul Ricoeur)",- donc que Freud était un "esprit religieux."
Il faut bien évaluer la complexité du monde, même si elle entraîne des incertitudes, peut-être jamais comblées -c'est à voir.

tu as raison ilker...
j'aurais du dire 'irrationnel" au lieu de "religieux.
en fait je ne voulais pas dire que c'est article est religieux, ni même "irrationnel", mais qu'il ouvre la porte à l'irrationalisme. Ilya Prigogine (dont on parle ici) , et sa copine Isabelle Stengers sont des adeptes de Bergson : bk. affaire Sokal "impostures intellectuelles" Et justement (c'est fou comme le hasard fait bien les choses...) Bergson défends un intuitionnisme et critique Einstein. Pas que Einstein soit une Bible, mais l'intuitionisme mais, je préfère me rallier à l'avis de Russel :
l’attitude religieuse moderne " prospère grâce aux erreurs et aux confusions de l’intellect. Par conséquent, elle tend à préférer les mauvais raisonnements aux bons, à déclarer insoluble chaque difficulté momentanée, et à considérer chaque erreur idiote comme révélant la faillite de l’intellect et le triomphe de l’intuition .

Oui je suis d'accord avec le danger irrationaliste; question d'interprétation en fin de compte, et les pensées objectives mais ouvertes, non conclues (par manque de savoir, de possibilités) ou les faits inexpliqués ou pas encore expliqués (mais Dieu sera t'il un jour explicable, ou est-ce une transcendance? existe t'il des transcendances, on parle parfois de la musique?), sont plus sensibles à une récup. irrationnelle, religieuse.
La question à savoir si tout, même l'esprit humain, dans l'univers est le résultat d'une évolution de plus en plus complexe de la matière, s'il y a une posture intellectuelle correcte ou de bons raisonnements, cela vient, peut-être, à être contredit par le fait même de la possibilité de mauvais raisonnements, de l'irrationnel -sauf à supposer que la matière contient en elle sa contradiction ou que les hommes ne sont pas totalement pris dans la logique matérielle.
Le truc c'est que peut-être nous n'aurons jamais le loisir de nous reposer, sur nos deux oreilles, sur le divan du savoir et de la vérité absolue et définitive, autrement dit la question l'emportera sur la réponse.

ilker a écrit:

Le truc c'est que peut-être nous n'aurons jamais le loisir de nous reposer, sur nos deux oreilles, sur le divan du savoir et de la vérité absolue et définitive, autrement dit la question l'emportera sur la réponse.

çok Haklısın.
je trouve que tu as une très bonne façon de concevoir l'évolution des idées humaines...

Arkadaşlı.
Djhaidgh

En fait Ilker dans ton article ce que moi j'ai du mal à comprendre c'est l'approche linéaire des causes et des consequences
Ex : "les memes causes produisent les memes effets " me parait bizarre je dois dire..D'autant plus que je pense qu'il n'y aucune linearité dans la causalité ( pas de cause neutre etc..)
J'aurais plutot tendance à conciderer le systeme causal comme un maillage de causes et de consequences, une cause infinement petite pouvant engendré un ensemble de consequences infiniment grandes , une consequences inifinement petite pouvant necessité d'interaction de plusieurs causes infiniment grandes..

ilker a écrit:

Oui je suis d'accord avec le danger irrationaliste; question d'interprétation en fin de compte, et les pensées objectives mais ouvertes, non conclues (par manque de savoir, de possibilités) ou les faits inexpliqués ou pas encore expliqués (mais Dieu sera t'il un jour explicable, ou est-ce une transcendance? existe t'il des transcendances, on parle parfois de la musique?), sont plus sensibles à une récup. irrationnelle, religieuse.

Ce qui est sensible à une recuperation par le champ religieux et irrationnelle ce n'est pas l'"inexplicabilité" de dieu mais le "manque de savoir" concernant notre univers.( le fait est que le savoir en lui meme est infini , donc il n'y aura jamais assez de science pour combler les interrogations et les questionnements. )

Citation :

La question à savoir si tout, même l'esprit humain, dans l'univers est le résultat d'une évolution de plus en plus complexe de la matière, s'il y a une posture intellectuelle correcte ou de bons raisonnements, cela vient, peut-être, à être contredit par le fait même de la possibilité de mauvais raisonnements, de l'irrationnel -sauf à supposer que la matière contient en elle sa contradiction ou que les hommes ne sont pas totalement pris dans la logique matérielle.

Le plus drole dans l'histoire c'est que l'evolution nous montre qu'en realité le cerveau humain n'est pas fait pour etre rationnel , mais pour fournir les reponses les plus rapides et le meilleur rapport (qualite de la reponse)/(resultat de la reponse)meme si ces reponses sont irrationnels et erronées (ex: les faux souvenirs). Notre cerveau n'est pas fait pour reflechir ni pour la pensee philosophique mais pour la simple survie de l'espece. (qui sous-entend aussi survie du psyché)

Seçil a écrit:

En fait Ilker dans ton article ce que moi j'ai du mal à comprendre c'est l'approche linéaire des causes et des consequences
Ex : "les memes causes produisent les memes effets " me parait bizarre je dois dire..D'autant plus que je pense qu'il n'y aucune linearité dans la causalité ( pas de cause neutre etc..)
J'aurais plutot tendance à conciderer le systeme causal comme un maillage de causes et de consequences, une cause infinement petite pouvant engendré un ensemble de consequences infiniment grandes , une consequences inifinement petite pouvant necessité d'interaction de plusieurs causes infiniment grandes..

Ce que j'ai compris de l'article c'est que par exemple si on pousse un objet, disons une balle, avec une force F elle avancera de x mètre, si dans les mêmes conditions on pousse la même balle avec la même force F elle avancera aussi du même x mètre. Admettons que nous ayons trois balles, disons des planètes, côte à côte et bien Newton dit que pour modifier ce système il faut l'application d'une force extérieure; force qui si elle est appliquée identiquement au même système produira les mêmes résultats.
Les découvertes scientifiques des dernières décennies viennent, dit l'article, bouleverser ce schéma en effet même sans l'intervention d'une force extérieure, un système (de 3 corps min) peut développer des instabilités et ceci par ce qu'ils appellent la rétroaction positive. Ce processus complique pas mal l'approche physique des systèmes complexes.

ilker a écrit:

Seçil a écrit:

En fait Ilker dans ton article ce que moi j'ai du mal à comprendre c'est l'approche linéaire des causes et des consequences
Ex : "les memes causes produisent les memes effets " me parait bizarre je dois dire..D'autant plus que je pense qu'il n'y aucune linearité dans la causalité ( pas de cause neutre etc..)
J'aurais plutot tendance à conciderer le systeme causal comme un maillage de causes et de consequences, une cause infinement petite pouvant engendré un ensemble de consequences infiniment grandes , une consequences inifinement petite pouvant necessité d'interaction de plusieurs causes infiniment grandes..

Ce que j'ai compris de l'article c'est que par exemple si on pousse un objet, disons une balle, avec une force F elle avancera de x mètre, si dans les mêmes conditions on pousse la même balle avec la même force F elle avancera aussi du même x mètre. Admettons que nous ayons trois balles, disons des planètes, côte à côte et bien Newton dit que pour modifier ce système il faut l'application d'une force extérieure; force qui si elle est appliquée identiquement au même système produira les mêmes résultats.
Les découvertes scientifiques des dernières décennies viennent, dit l'article, bouleverser ce schéma en effet même sans l'intervention d'une force extérieure, un système (de 3 corps min) peut développer des instabilités et ceci par ce qu'ils appellent la rétroaction positive. Ce processus complique pas mal l'approche physique des systèmes complexes.

Oki
mais ca semble etre une approche depassé, or le trajet de la balle aura changé entre les deux passages , la surface aurait ete modifié par le premier passage , la balle elle aussi serait modifié , la surface de roulement aurait pu chauffer d'une variation infime apres le premier passage...ou un grain de pousiere se poserait sur la surface de glisse entre les 2 instants, ou micro-rayure qui devirai la balle (theorie du chaos)
on sait aujourd'hui que justement les conditions ne sont jamais les memes , et qu'il est quasiment impossible de reproduire la "meme" experience dans les "memes" conditions au sens mathematiques du terme
On ne peut faire que des approximations des milieux et conditions d'experimentation.
Comme je disais dans mon precedent post : 'une infime variation peut completement alterer le resultat'

Bien entendu il est impossible, dans une expérience assez complexe, d'avoir les mêmes conditions au niveau atomique, pour comprendre et analyser empiriquement (dans la pratique) des systèmes, les scientifiques sont obligés de faire des approximations -c'est peut-être dans ces approximations que se "cachent" justement les éléments qui justifient les théories de chaos et consorts : à partir d'un moment dans le petit ça devient de la statistique, ex : le principe d'incertitude de Heisenberg.

Seçil a écrit:

Le plus drole dans l'histoire c'est que l'evolution nous montre qu'en realité le cerveau humain n'est pas fait pour etre rationnel , mais pour fournir les reponses les plus rapides et le meilleur rapport (qualite de la reponse)/(resultat de la reponse)meme si ces reponses sont irrationnels et erronées (ex: les faux souvenirs). Notre cerveau n'est pas fait pour reflechir ni pour la pensee philosophique mais pour la simple survie de l'espece. (qui sous-entend aussi survie du psyché)

ça c'est pour le peuple

ilker a écrit:

Bien entendu il est impossible, dans une expérience assez complexe, d'avoir les mêmes conditions au niveau atomique, pour comprendre et analyser empiriquement (dans la pratique) des systèmes, les scientifiques sont obligés de faire des approximations -c'est peut-être dans ces approximations que se "cachent" justement les éléments qui justifient les théories de chaos et consorts : à partir d'un moment dans le petit ça devient de la statistique, ex : le principe d'incertitude de Heisenberg.

je ne pense pas que les théories du chaos, comme le principe d'incertitude d'Heisenberg, qui porte très mal son nom!), ne soit des "failles" de la science; au contraire, la théorie du chaos, c'est réaliser qu'une multitude de paramètres entre en compte dans tout phénomènes : or, dans ce domaine du "chaos" la recherche utilise de plus en plus d'outils mathématiques de plus en plus complexe (c'est le cas il me semble pour la météorologie...) Donc, il s'agit en fait d'un progrès dans la connaissance. même chose pour le principe d'incertitude d'Heisenberg. Mais comme les vulgarisateurs et autres, ej pense surtout aux philosophes, qui veulent "philosopher" sur la science et conforter une sorte de "relativisme absolu" genre on ne peut rien savoir... Ces personnes utilisent ces termes dans leur sens premier, aussi sont-ils facilement récupérable par les épigones irrationalistes...

ilker a écrit:

Seçil a écrit:

Le plus drole dans l'histoire c'est que l'evolution nous montre qu'en realité le cerveau humain n'est pas fait pour etre rationnel , mais pour fournir les reponses les plus rapides et le meilleur rapport (qualite de la reponse)/(resultat de la reponse)meme si ces reponses sont irrationnels et erronées (ex: les faux souvenirs). Notre cerveau n'est pas fait pour reflechir ni pour la pensee philosophique mais pour la simple survie de l'espece. (qui sous-entend aussi survie du psyché)

ça c'est pour le peuple

Non ca c'est tiré des dernieres decouvertes publiées dans Sciences&Vie y'a qq mois

ilker a écrit:

Bien entendu il est impossible, dans une expérience assez complexe, d'avoir les mêmes conditions au niveau atomique, pour comprendre et analyser empiriquement (dans la pratique) des systèmes, les scientifiques sont obligés de faire des approximations -c'est peut-être dans ces approximations que se "cachent" justement les éléments qui justifient les théories de chaos et consorts : à partir d'un moment dans le petit ça devient de la statistique, ex : le principe d'incertitude de Heisenberg.

Pour moi , ça c'est pour le peuple

(considerer la theorie du chaos comme approximation erreur etc, alors que le desordre fait partie des lois de la physique)

Djhaidgh a écrit:

Ces personnes utilisent ces termes dans leur sens premier, aussi sont-ils facilement récupérable par les épigones irrationalistes...

Notion deterministe de newton
Croire que les scientifiques croient au hasard comme origine de l'univers
Croire a la necessite d'une force exterieur pour modifier un systeme
Le mur de planck comme l'instant t=0
Croire qu'il y'a un instant t=0

etc
etc
etc

bonne journée

Seçil a écrit:

Non ca c'est tiré des dernieres decouvertes publiées dans Sciences&Vie y'a qq mois

C'est ce que je disais

Seçil a écrit:

Pour moi , ça c'est pour le peuple

(considerer la theorie du chaos comme approximation erreur etc, alors que le desordre fait partie des lois de la physique)

Désordre, loi, ça fait désordre

Excuses alors d'avoir cité ce papier du peuple , moi n'etant pas specialiste de la neurologie (informaticienne ), Sciences&Vie a le merite d'exposer les dernieres decouvertes de facon comprehensible pour le lecteur neophites en neurologie mais amateur de sciences
En attendant tes source de haut niveau tres cher ilker , j'espere qu tu nous servira qq chose de plus cousu que ce papier du peuple qu'est Sciences&Vie

En attendant , dire "scientifiques font des approximations en parlant du chaos" , cest moy moy tres cher
Oui tres cher , les scientifique (enfin ceux qui s'adresse au peuple a travers Sciences&Vie) disent que meme le desordre (ex chaos) est une loi physique et non un coin sombre de la science

Ca te derange pas que je t'appel tres cher ??

ça va pour cette fois-ci, je ne suis pas rancunier

ilker a écrit:

ça va pour cette fois-ci, je ne suis pas rancunier

nous les filles on sait s'y prendre...

Seçil a écrit:

les scientifiques disent que meme le desordre (ex chaos) est une loi physique et non un coin sombre de la science

tu me retires les mots de la bouche Seçil !!