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 Le Cor'an en question

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Hakannibal
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MessageSujet: Le Cor'an en question   Mer 15 Mar - 23:44

Le Coran en question

Pour les musulmans, le Coran est la parole "incréée" de Dieu, une révélation dictée en direct dans un arabe "inimitable". Mais des découvertes récentes remettent en cause ce dogme : le texte aurait connu des évolutions dans le temps, ce qui implique une lecture historique, jugée sacrilège par l'islam fondamentaliste.

Sanaa, capitale du Yémen, abrite en ses murs l'un des plus anciens monuments de l'islam : Jama'a al-kabir, la grande mosquée. En 1972, au cours de travaux de restauration, des ouvriers trouvent dans les combles une sorte de cachette, ce qu'on appelle une "tombe de papiers". La tradition juive connaît bien cette pratique qui consiste à "ensevelir" dans une guenizah des textes religieux dont on n'a plus l'usage, mais qu'on ne peut détruire en raison de leur caractère sacré. La "tombe" de Sanaa renferme un amas de vieux parchemins, rongés par le temps et les rats.

Le président des Antiquités yéménites parvient à convaincre un universitaire allemand, le Dr Gerd-Rüdiger Puin, de s'y intéresser. Celui-ci découvre qu'il est en présence de manuscrits arabes du Coran parmi les plus anciens connus. Il obtient le droit d'en tirer des microfilms, malgré les réticences de ses hôtes. Car, entre-temps, les autorités du Yémen ont mesuré l'importance de la découverte. Et ne souhaitent pas que le contenu des manuscrits soit révélé au grand public. Le Dr Puin soupçonne les Yéménites d'avoir volontairement exposé à la lumière ses microfilms, pour les rendre inutilisables. Les pellicules sont voilées, mais encore lisibles.

Quelle inavouable vérité renferment donc les manuscrits de Sanaa ? Pour le Dr Puin, ils constituent la preuve que le texte coranique a connu des "évolutions". Bref, qu'il a une histoire. Et cette hypothèse n'est tout simplement pas admissible pour l'islam sunnite. Aux yeux des musulmans, le Coran que nous connaissons aujourd'hui est la parole "incréée" de Dieu. Il est rédigé en "arabe pur" et son style est "inimitable". Dans le langage de l'Arabie des tribus, la révélation se dit al-tanzil, "la descente": c'est le même mot que les nomades emploient pour désigner l'averse brutale, qui fait reverdir la terre en quelques heures. Le Coran est en quelque sorte le "Verbe de Dieu" descendu sur la Terre. Au point que l'Encyclopédie de l'islam (Brill) peut avancer cette comparaison : "L'équivalent le plus proche dans la foi chrétienne du rôle joué par le Coran dans la foi musulmane n'est pas la Bible, mais le Christ."

Dans son bureau de l'université de Sarrebruck, Gerd Puin compare patiemment le fac-similé des manuscrits yéménites avec un exemplaire de la version officielle du Coran, acheté au Caire. Le livre saint, tel qu'il se présente dans l'édition de référence, n'est accompagné d'aucune variante. Le texte est entouré d'un cadre enluminé qui indique clairement son statut privilégié. Au contraire, les feuillets de Sanaa sont couverts d'une écriture rudimentaire et sans fioritures. "Il s'agit, explique le Dr Puin, d'un Coran de style hedjazien, qui correspond à la graphie en vigueur à la fin du VIIe siècle dans le Hedjaz, la région de La Mecque et de Médine." Le manuscrit daterait de 680 environ, sous la dynastie des Omeyyades de Damas (661 à 750).

L'écriture hedjazienne est dite "défective". Elle ignore la notation des voyelles brèves, qui n'apparaîtra que bien plus tard. Mais surtout, elle ne comporte pas de signes diacritiques : ces points situés au-dessus ou au-dessous des lettres, qui permettent de différencier par exemple le "b", le "n", le "y" et le "t". Ce qui signifie que le manuscrit présuppose une tradition orale qui permette de le déchiffrer. Souvent aussi, la voyelle longue alif fait défaut. "Ainsi, le mot ql sans alif peut se traduire par 'dis !' ou 'il disait'", précise le Dr Puin.

En comparant les manuscrits avec la vulgate du Caire, l'universitaire allemand relève une dizaine de variantes par page, mais qui ne sont "pas significatives". La découverte qui l'enthousiasme le plus est un palimpseste : un manuscrit sous l'écriture duquel apparaît nettement un autre texte, effacé par lavage. "Ce texte est également un passage du Coran, écrit dans le même style archaïque. Il est malheureusement impossible de le déchiffrer. Sans doute s'agit-il du plus ancien texte coranique connu. Pourquoi l'a-t-on 'lavé' ? Peut-être simplement parce que son contenu n'était plus admissible..."

Face à l'hypothèse soulevée par Puin, que dit la tradition islamique, la Sunna, qui rassemble les faits et dires attribués au Prophète (les hadith) ? Vers 610, Muhammad ibn'Abdallah (Mahomet), un orphelin de la tribu des Qouraychites, reçoit la visite d'un mystérieux messager, tandis qu'il passe la nuit dans une grotte du mont Hira, près de La Mecque. L'apparition surnaturelle, qui affirme être l'ange Gabriel (Jibril), lui dicte ce qui deviendra la sourate 96, "Le caillot de sang": "Lis !" (ou encore "récite" ou "prêche", selon les traductions). "Lis ! Au nom de ton Seigneur qui a créé, qui a créé l'homme d'un caillot de sang..." La révélation qui débute par ces mots s'étalera sur vingt-trois ans, à La Mecque, puis à Yatrib (Médine), jusqu'à la mort du Prophète en 632.

Mahomet était-il illettré ? La question a longtemps divisé les orientalistes. La plupart des musulmans le tiennent pour certain, dans une perspective apologétique : c'est pour eux la preuve que le "prophète des illettrés" n'a pu tirer son message d'aucun livre, mais de Dieu seul. On est sûr, en tout cas, que le Prophète n'a pas écrit lui-même le Coran. La tradition islamique nous le représente dictant les sourates, à mesure de leur révélation, à ses proches qui les gardent fidèlement en mémoire, ou à des scribes, qui écrivent sur "des morceaux de cuir, des tessons de poterie, des nervures de palmes et des omoplates de chameau".

Trois mises en forme successives (ou "collectes") du texte coranique auraient eu lieu après la mort du prophète. Pour que le texte sacré ne s'efface pas des mémoires, le premier calife Abou Bakr (632 à 634) aurait chargé Zaïd ibn Thabit, un scribe de Mahomet, de rassembler par écrit tous les fragments de la révélation, ceux tracés sur des supports solides et ceux gravés dans la mémoire des premiers compagnons. Une deuxième collecte aurait eu lieu sous le calife Othman (644 à 656). Frappé par les divergences dans la récitation du Coran, celui-ci aurait décidé de fixer une fois pour toutes une vulgate officielle, à partir des "feuilles" d'Abou Bakr. Puis il aurait donné l'ordre iconoclaste de brûler ou de détruire tous les manuscrits et matériaux antérieurs. Une dernière mise en forme aurait été effectuée par al-Hajjaj, gouverneur d'Irak sous le règne du calife omeyyade Abd-al-Malik (685 à 705). Elle aurait consisté en une homogénéisation de l'orthographe.

Toutes ces données transmises par la tradition ont été acceptées, à quelques réserves près, par des orientalistes comme Régis Blachère. Aujourd'hui, les spécialistes non musulmans qui travaillent sur le Coran sont beaucoup plus circonspects. Leur principal argument est qu'il n'existe aucun manuscrit antérieur à la fin du VIIe siècle, soit une cinquantaine d'années après la mort du prophète. La tradition islamique assure pourtant que le calife Othman fit réaliser des copies de sa vulgate et les expédia dans les principales villes de l'empire : à La Mecque, Bassora, Coufa et Damas. Or aucun de ces Corans "othmaniens" n'a été retrouvé. "On n'a pas de preuves archéologiques que le Coran existait dès cette époque", tranche Gerd Puin, qui situe la mise en forme du Coran "après Othman".

François Déroche, paléographe et professeur à l'Ecole pratique des hautes études, veut bien apporter crédit à une première mise en forme du texte coranique sous le premier calife Abou Bakr. Mais il met en doute la réalité d'une fixation définitive sous le calife Othman, pour des raisons qui tiennent à la graphie des manuscrits : "La tradition islamique affirme que le calife a voulu fixer le texte afin d'éviter les divergences dans sa récitation. Or l'écriture hedjazienne, trop imparfaite, ne permet pas d'empêcher ces divergences. Au mieux, elle offre un support minimal, un texte consensuel acceptable par les différents lecteurs."

Jacqueline Chabbi avance, pour sa part, que le Coran a été mis par écrit sous le calife Abd-al-Malik, à Damas, à l'aube du VIIIe siècle. Cette universitaire, qui enseigne les origines de l'islam à Paris-VIII, a publié en 1997 un livre décapant, Le Seigneur des tribus (Noêsis). "Avec l'empire des Omeyyades, la religion de Mahomet bascule dans un autre monde, explique-t-elle. Elle accompagne le développement d'un Etat dans lequel l'écriture devient prédominante. Un 'Coran musulman' est ainsi mis par écrit, à partir de fragments d'oralité conservés dans les mémoires. Dans les siècles suivants, la tradition islamique couvrira d'un luxe de détails les origines de l'islam et reconstituera un passé fictif. Si nous prenons la figure de l'ange Gabriel, le messager de la révélation si présent dans la tradition postcoranique, nous constatons qu'elle est quasiment absente du Coran : elle ne fait l'objet que de trois mentions, dans des passages tardifs."

A la façon d'un restaurateur qui enlève les vernis d'une toile pour mettre au jour les couleurs d'origine, Jacqueline Chabbi s'est attelée à retrouver la religion de Mahomet, "l'islam des tribus". "Le Coran des tribus est un texte qui se forge dans l'adversité. Mahomet a connu le destin tragique de l'inspiré, celui qui continue seul contre tous, même lorsqu'il est banni de sa ville natale. Le livre que nous connaissons aujourd'hui a gardé la trace de ces polémiques. C'est une oralité désordonnée et foisonnante, dans laquelle la parole adverse, les insultes et les objections sont conservées pour mieux les retourner et les contredire bruyamment."

L'historienne reproche ainsi aux traducteurs d'avoir affadi le texte coranique. Science et foi appartiennent à deux registres différents, précise-t-elle : "Les chercheurs n'ont pas à se poser la question théologique de savoir si le Coran est ou non d'essence divine." Malgré ces précautions, les spécialistes qui travaillent sur les textes coraniques savent bien que leurs travaux susciteront l'hostilité de beaucoup de croyants. Pourtant, une poignée de penseurs musulmans commencent à poser les bases d'une lecture "moderniste" du Coran.

Un petit livre paru en 2000 commence timidement à faire son chemin : Le Coran est-il authentique ? (éditions Sfar). Livre impie pour les uns, ouvrage de bonne vulgarisation pour les autres. A la sulfureuse réputation du livre s'ajoutent les zones d'ombre qui entourent son auteur. Mondher Sfar, universitaire tunisien au passé marxiste, est aussi l'auteur de trois articles négationnistes, publiés au début des années 1990 dans la Revue d'histoire révisionniste : il s'y livre à une analyse aussi délirante que consternante du "mythe" des chambres à gaz. Son livre sur le Coran vaut mieux que ses élucubrations passées. Non que ses arguments soient nouveaux : il ne fait que citer certaines données de la tradition islamique, et s'appuie sur les travaux de l'école allemande des orientalistes, initiés par Theodor Nöldeke et prolongés en France par Régis Blachère. Son originalité est d'opérer une synthèse de ces données dans une perspective de croyant.

Mondher Sfar rappelle que la tradition fait état de variantes, d'omissions ou d'interpolations dans la rédaction du Coran, et cela déjà du vivant du Prophète. Ainsi, un hadith mentionné par le célèbre commentateur Boukhari rapporte l'anecdote suivante : "Le Prophète, ayant entendu quelqu'un réciter le Coran à la mosquée, dit : 'Dieu fera miséricorde à cet homme, car il m'a rappelé tel et tel verset qui m'ont échappé dans telle et telle sourate'." Une autre fois, c'est un compagnon du Prophète, le futur calife Umar, qui se flatte d'avoir été à l'origine d'une révélation : "J'ai dit : 'ô apôtre d'Allah, des gens bien et des gens moins bien fréquentent tes femmes. Si tu leur ordonnais de se voiler ?' Alors, le verset du voile est descendu."

L'auteur insiste sur le rôle des scribes qui entouraient Mahomet. Là encore, la tradition islamique leur accorde une importance prépondérante dans la mise en forme du Coran. Un personnage comme Ibn Abi-Sahr, qui finira par apostasier l'islam, se flatta même d'avoir noté "miséricordieux" et "absoluteur", là où le prophète dictait "sage" et "puissant". Dans l'Arabie du VIIe siècle, la notion d'authenticité littérale n'a pas le sens que nous lui donnons aujourd'hui : "Le couple prophète/scribe est le cadre originel habituel de la pratique scripturaire orientale : chacun remplit sa fonction et le produit de leur collaboration n'en est que plus authentique."

Sans remettre en cause son origine divine, Sfar avance que le Coran est une copie imparfaite d'un archétype céleste, un livre (kitab) qui se trouve auprès de Dieu. Il en conclut que Mahomet "n'a pas reçu la révélation selon le mode de la dictée, mais selon le mode de l'inspiration". L'universitaire affirme hardiment que le Coran présente "une évolution et des variations dans le temps" : "Cette histoire n'a été possible que parce que la nature de la rédaction du texte qui deviendra le Coran empruntait les voies de l'élaboration, de la composition, de la stylisation et de la rectification." Et l'auteur de conclure en regrettant que "la critique historique du texte coranique ait pris un retard d'un siècle et demi par rapport aux travaux qui ont exposé les textes bibliques à la lumière de l'histoire humaine".

Xavier Ternisien, Le Monde, 07 septembre 2001, p. 13.

http://www.chez.com/constit/coranquestion.html

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MessageSujet: Re: Le Cor'an en question   Jeu 16 Mar - 11:19

Hakannibal a écrit:
On est sûr, en tout cas, que le Prophète n'a pas écrit lui-même le Coran. La tradition islamique nous le représente dictant les sourates, à mesure de leur révélation, à ses proches qui les gardent fidèlement en mémoire, ou à des scribes, qui écrivent sur "des morceaux de cuir, des tessons de poterie, des nervures de palmes et des omoplates de chameau".
Donc le Prophète n'a pu relire le texte ... Rougir
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Hakannibal
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MessageSujet: Re: Le Cor'an en question   Jeu 16 Mar - 12:32

Faj a écrit:
Donc le Prophète n'a pu relire le texte ... Rougir
Même si le Coran avait été assemblé de son vivant, il n'aurait pas pu le vérifier, étant considéré comme un illétré.

Perso, je remets en question le fait qu'il l'ait été. Il a eu tout le loisir d'apprendre à lire pendant ses longues périodes où il se "retirait" dans la montagne, avant que la "révélation" lui vienne. Et même après que la 1ère révélation lui soit venue, il y a eu 3 ans d'interruption avant que le reste de la révélation ne commence à lui venir plus régulièrement. Ce qui a pu lui donner le temps d'élaborer un bon paquets de versets. Ensuite, à chaque fois qu'une révélation lui arrivait, il ne le retransmettait pas aux autres directement. Il est dit que, la plupart du temps, c'est par l'intermédiaire de l'archange Grabriel qu'il recevait les versets, et que lui tremblait de tout son corps pendant un long moment. C'est seulement une fois que son esprit revenait à la normale qu'il récitait la "parole divine". Ce qui laisse supposer que, pendant les longues minutes où il faisait celui qui tremble, il avait largement le temps d'inventer les nouveaux versets en fonction de la réponse qu'il voulait donner à une situation précise.

Voilà quelques gros points de doute pour ma part, mais y'en a d'autres.

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MessageSujet: Re: Le Cor'an en question   Jeu 16 Mar - 12:50

Intéressant l’article, moi je crois depuis un pas mal de temps que le Coran a du subir des modifications après la mort du Prophète. J’aurais pas pensé que des changements (ou même des inventions) auraient eu lieu pendant l’écriture même. On a pas besoin de comparer des textes, enfin c’est tellement logique (déjà quand on lit le Coran), à la mort du Prophète ils se sont entretuer, n’hésitant pas à tuer les descendants du Prohète, donc je ne vois pas quelles scrupules ils auraient eu à modifier le Coran à leur guise afin de mieus profiter de la situation.

Apparement, on a des textes qui prouvent aussi que la Bible a été maintes fois remaniée.

Moi, je dis il est grand temps que Dieu se manifeste à nouveau, qu’il nous envoie un livre sacré maintenant, si possible le même livre envoyé dans plusiers régions du monde, comme ça on y croira tous, et on ira tous au paradis… Hourra
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MessageSujet: Re: Le Cor'an en question   Jeu 16 Mar - 12:51

Hakannibal a écrit:
Faj a écrit:
Donc le Prophète n'a pu relire le texte ... Rougir
Même si le Coran avait été assemblé de son vivant, il n'aurait pas pu le vérifier, étant considéré comme un illétré.
C'est bien ce que je voulais dire Smiley de débugEnervé Ne me prends pas pour un inculte Smiley de débugFaché
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Hakannibal
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MessageSujet: Re: Le Cor'an en question   Jeu 16 Mar - 12:59

LeylaK a écrit:
Moi, je dis il est grand temps que Dieu se manifeste à nouveau, qu’il nous envoie un livre sacré maintenant, si possible le même livre envoyé dans plusiers régions du monde, comme ça on y croira tous, et on ira tous au paradis… Hourra
Ce livre existe déjà et a toujours existé : le coeur Clin d'oeil Le problème c'est qu'on a oublié comment le lire. Tous les signes du divin se trouvent partout, et parlent à chacun à travers son coeur.

Faj a écrit:
C'est bien ce que je voulais dire Smiley de débugEnervé Ne me prends pas pour un inculte Smiley de débugFaché
Mouahahah, j'adore quand tu t'énerves comme ça.

Mr Red Langue

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MessageSujet: Re: Le Cor'an en question   Jeu 16 Mar - 13:18

Hakannibal a écrit:
Ce livre existe déjà et a toujours existé : le coeur Clin d'oeil
Ah bon ? J'aurais dit l'Univers (la "Création"), tout simplement ...

Hakannibal a écrit:
Mouahahah, j'adore quand tu t'énerves comme ça.
M'énerver ? Belgin t'énerves ? Etonné Et tu te venges sur moi Smiley de débugFaché Pas cool
Eh quoi ? victime, ou récupéré par le Pouxpouxklan ? Etonné
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MessageSujet: Re: Le Cor'an en question   Jeu 16 Mar - 13:36

Faj a écrit:
Ah bon ? J'aurais dit l'Univers (la "Création"), tout simplement ...
C'est valable aussi. En fait, on peut soit voir l'environnement comme un décodeur pour mieux lire son coeur, soit son coeur comme un décodeur pour lire l'environnement. Perso, je dirais que c'est une forme intermédiaire de liaison qui comprend et l'un, et l'autre. Un intime mélange qui ne fait que refléter la symbiose parfaite de l'humain avec le reste de la création.

Faj a écrit:
M'énerver ? Belgin t'énerves ? Etonné Et tu te venges sur moi Smiley de débugFaché Pas cool
Eh quoi ? victime, ou récupéré par le Pouxpouxklan ? Etonné
Non, ma relation avec Belgin est tellement paisible que je n'ai plus trop l'opportunité de me défouler sur quelqu'un. Alors je le fais sur toi.

Razz

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MessageSujet: Re: Le Cor'an en question   Jeu 16 Mar - 13:44

Hakannibal a écrit:
C'est valable aussi. En fait, on peut soit voir l'environnement comme un décodeur pour mieux lire son coeur, soit son coeur comme un décodeur pour lire l'environnement.
Question de méthode Yeux roulants

Hakannibal a écrit:
Non, ma relation avec Belgin est tellement paisible que je n'ai plus trop l'opportunité de me défouler sur quelqu'un. Alors je le fais sur toi.
HOU LA LA ATTENTIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIION
C'est de la provoc' je vais de ce pas dans la cabine téléphonique la plus proche et revêtir ma tenue de SUPERCALIMERO, tu vas voir ce que tu vas voir spiderman batman
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MessageSujet: Re: Le Cor'an en question   Jeu 16 Mar - 14:06

LeylaK a écrit:
Moi, je dis il est grand temps que Dieu se manifeste à nouveau, qu’il nous envoie un livre sacré maintenant, si possible le même livre envoyé dans plusiers régions du monde, comme ça on y croira tous, et on ira tous au paradis… Hourra
Chère Leylak,

ça fait un bout de temps que je me suis manifesté mais les mortels préfèrent feindre ne pas écouter mon message divin. Langue

Je suis dégouté, d'autant plus que j'aurais voulu renouveller la population du paradis où je réside la plupart du temps, parce qu'il n'y a plus que des vieux schnocs et c'est très emmerdant Mr. Green
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MessageSujet: Re: Le Cor'an en question   Jeu 16 Mar - 14:51

.


Dernière édition par LeylaK le Jeu 20 Nov - 14:53, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le Cor'an en question   Jeu 16 Mar - 15:37

Hakan, question :

Toi qui a étudier le "Cor'an" : hormis le débat sur la révision ou non du livre, hormis le débat sur la décente du ciel des textes, et sachant que la Thora et la bible ont été "rédigés" (ou venu du ciel Yeux roulants ) avant le "Cor'an" comment expliqué qu'il y ai de tels similitudes avec les 2 "ouvrages religieux" que je site précédement... (question pleine d'innocence Langue )...
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MessageSujet: Re: Le Cor'an en question   Jeu 16 Mar - 15:46

Berfin a écrit:
Hakan, question :

Toi qui a étudier le "Cor'an" : hormis le débat sur la révision ou non du livre, hormis le débat sur la décente du ciel des textes, et sachant que la Thora et la bible ont été "rédigés" (ou venu du ciel Yeux roulants ) avant le "Cor'an" comment expliqué qu'il y ai de tels similitudes avec les 2 "ouvrages religieux" que je site précédement... (question pleine d'innocence Langue )...
La Bible et la Thora n'étaient pas inconnues des Arabes de cette époque. Il y avait suffisamment de Chrétiens dans la région. D'ailleurs, la première fois que les Musulmans demandent asile quand ils ont été persécutés par les Mecquois au début, ils sont accueillis par une communauté de Chrétiens (on le voit par exemple dans le film "Le Messager").

Le langage du Cor'an ressemble à celui de la Bible. Mohamed a eu le temps de s'en imprégner.

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MessageSujet: Re: Le Cor'an en question   Jeu 16 Mar - 16:04

Hakannibal a écrit:


Le langage du Cor'an ressemble à celui de la Bible. Mohamed a eu le temps de s'en imprégner.


DOnc, Cor'an pas venu du ciel.

Mohamed rencontre les chretiens, et adapte la (les) religions existantes au peuple arabe et ce a travers un livre inspirer des livres existants...????? Etonné
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MessageSujet: Re: Le Cor'an en question   Jeu 16 Mar - 16:23

Berfin a écrit:
DOnc, Cor'an pas venu du ciel.

Mohamed rencontre les chretiens, et adapte la (les) religions existantes au peuple arabe et ce a travers un livre inspirer des livres existants...????? Etonné
Je pose des questions. A chacun ses réponses et ses conclusions Langue

Pour moi, le Coran n'est effectivement pas la parole divine (maintenant, j'ignore si Mohamed a adapté la Bible. Je pense simplement qu'il a pu s'en inspirer). Je considère qu'il contient trop d'imperfection et des choses inacceptables, tout comme tous les livres qui se prétendent être la parole de dieu. C'est pour ça que je dis que plus je m'éloigne des religions, plus je me rapproche de dieu. La voie de communication privilégiée avec lui (le coeur) se trouve beaucoup moins embrouillé. Mais je parle pour moi, car ça n'empêche nullement qu'on puisse l'atteindre aussi à travers une religion, voire même l'athéisme. Pour moi, tous les chemins mènent à lui, mais ça, c'est une autre question Langue

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MessageSujet: Re: Le Cor'an en question   Jeu 16 Mar - 17:20

Hakannibal a écrit:
C'est pour ça que je dis que plus je m'éloigne des religions, plus je me rapproche de dieu. La voie de communication privilégiée avec lui (le coeur) se trouve beaucoup moins embrouillé. Mais je parle pour moi, car ça n'empêche nullement qu'on puisse l'atteindre aussi à travers une religion, voire même l'athéisme. Pour moi, tous les chemins mènent à lui, mais ça, c'est une autre question Langue
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MessageSujet: Re: Le Cor'an en question   Jeu 16 Mar - 19:11

Hakannibal a écrit:
C'est pour ça que je dis que plus je m'éloigne des religions, plus je me rapproche de dieu. La voie de communication privilégiée avec lui (le coeur) se trouve beaucoup moins embrouillé. Mais je parle pour moi, car ça n'empêche nullement qu'on puisse l'atteindre aussi à travers une religion, voire même l'athéisme. Pour moi, tous les chemins mènent à lui, mais ça, c'est une autre question Langue[/color]
S'éloigner des religions signifie se rapprocher de la raison et de l'esprit critique que celle suppose et exige
Ce qui différencie fondamentallement les religions (toutes) de la raison est justement l'absence d'esprit critique.
On oublie souvent que les religions correspondent à une certaine raison valable à un moment histoirique donné et pour une situation précise (et éventuellement pour un peuple)
Or, en érigeant leur vérité du moment comme vérité eternelle, d'où l'obligation à ce qu'elle soit parole divine, il la vident de la possibilité d'évoluer dans un esprit critique et dévenir progressivement un lien de rencontre entre les gens des différents horizons, cultures et religions
De ce fait, la parole de dieu des uns devient la négation de la parole de dieu des autres. Or, si dieu existait, il serait impensable qu'il ait un esprit clanique et qu'il privilégie telles de ses créatures au détriment des autres. Au contraire, il devait être qu'amour, compréhension, respect et rapprochement.
Mais comme rien de tel n'est préconisé par les religions on devait conclure qu'elles sont la parole de diable (pour rester dans le contexte de la provenance divine)
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MessageSujet: Re: Le Cor'an en question   Jeu 16 Mar - 19:20

Geo a écrit:
Mais comme rien de tel n'est préconisé par les religions on devait conclure qu'elles sont la parole de diable (pour rester dans le contexte de la provenance divine)
Ouais bon, je suppose que c'est une métaphore. Car rien ne prouve que le diable existe, à part si c'est pour désigner la partie de mal qu'il y a en chacun des humains. Dans cette optique, si une religion est effectivement le fruit de la volonté d'une personne ou d'une communauté pour manipuler et dominer d'autres, alors oui, c'est en quelque sorte l'oeuvre du diable.

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MessageSujet: Re: Le Cor'an en question   Jeu 16 Mar - 19:50

Babel a écrit:
Hakannibal a écrit:
C'est pour ça que je dis que plus je m'éloigne des religions, plus je me rapproche de dieu. La voie de communication privilégiée avec lui (le coeur) se trouve beaucoup moins embrouillé. Mais je parle pour moi, car ça n'empêche nullement qu'on puisse l'atteindre aussi à travers une religion, voire même l'athéisme. Pour moi, tous les chemins mènent à lui, mais ça, c'est une autre question Langue
Cool gauche Voilà de belles paroles, pleines de sagesse et qui rejoignent ce que je pense moi-même LangueSmiley de débug

Idem pour moi...
Je savais que sur ce sujet je me retrouverai dans Hakaninou...
Mais pour ce qui est de croire en une divinité, je suis dans une situation assez bizarre. Je n'arrive pas a dire que je suis athée... mais je n'adhère absoluement à aucune religion... je crois (ou j'ai envie de croire) à quelque chose et non pas pour me rassurer mais j'en sais rien... je ne trouve pas les mots...
Ma conclusion : c'est en moi... mais je ne sais pas quoi... ma spiritualité c'est la raison et la sensation...
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MessageSujet: Re: Le Cor'an en question   Jeu 16 Mar - 20:15

Hakannibal a écrit:
Geo a écrit:
Mais comme rien de tel n'est préconisé par les religions on devait conclure qu'elles sont la parole de diable (pour rester dans le contexte de la provenance divine)
Ouais bon, je suppose que c'est une métaphore. Car rien ne prouve que le diable existe, à part si c'est pour désigner la partie de mal qu'il y a en chacun des humains. Dans cette optique, si une religion est effectivement le fruit de la volonté d'une personne ou d'une communauté pour manipuler et dominer d'autres, alors oui, c'est en quelque sorte l'oeuvre du diable.
Le diable existe autant que le dieu, puisque l'un a besoin de l'autre pour exister et ceci est valable dans toutes les religions

La religion au depart n'est pas un outil de repression des autres, mais au contraire une défense contre l'oppression du moment. Les arabes étaient pérsécutés par les chretiens, comme les juifs l'étaient avant par les romains (naissance du chistianisme) et plus avant par les égyptiens (naissance du judaïsme)
C'est par la suite qu'elles peuvent devenir un moyen de repression puisqu'elles n'admettent pas la façon d'être des autres et ne sont pas partageuses du principe que "la parole divine" peut être revelé à d'autres également et sous une autre forme
Donc dieu devient quelqu'un de rigide, qui privilégie tels humains au contraire des autres. Et ce n'est pas la peine d'aller loin pour chercher ses différences, il suffit de voir la haine qui existe entre coreligionaires, voir orthodoxes, catholiques, protestants etc et aussi sunnites, chiites, alevis etc
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MessageSujet: Re: Le Cor'an en question   Jeu 16 Mar - 20:43

Geo a écrit:

Le diable existe autant que le dieu, puisque l'un a besoin de l'autre pour exister et ceci est valable dans toutes les religions
Le Diable n'existe pas dans l'Hindouisme. Mr Red

Pour ce qui est de la Révélation, des Prophètes, du monothéisme ... c'est une question de méthode. Nombreux sont ceux qui ne jurent que par "leur" méthode, et surtout, qui ne peuvent ni ne veulent comprendre que d'autres personnes suivent d'autres voies Pas cool
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MessageSujet: Re: Le Cor'an en question   Ven 17 Mar - 13:45

Berfin a écrit:
Mais pour ce qui est de croire en une divinité, je suis dans une situation assez bizarre. Je n'arrive pas a dire que je suis athée... mais je n'adhère absoluement à aucune religion... je crois (ou j'ai envie de croire) à quelque chose et non pas pour me rassurer mais j'en sais rien... je ne trouve pas les mots...
Ma conclusion : c'est en moi... mais je ne sais pas quoi... ma spiritualité c'est la raison et la sensation...
Perso, j'appelle ça le "déisme", croire en un dieu ou une forme de force suprême sans n'adhérer à aucune religion.

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MessageSujet: Re: Le Cor'an en question   Ven 17 Mar - 13:49

Hakannibal a écrit:
Perso, j'appelle ça le "déisme", croire en un dieu ou une forme de force suprême sans n'adhérer à aucune religion.
Le Déisme est trop vague. On peut croire à pleins de choses sans adhérer à des doctrines : les "paganismes" renferment pleins de croyances, et très peu de doctrines.
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MessageSujet: Re: Le Cor'an en question   Ven 17 Mar - 13:54

Faj a écrit:
Le Déisme est trop vague.
Toi aussi.

Razz

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MessageSujet: Re: Le Cor'an en question   Ven 17 Mar - 14:30

Hakannibal a écrit:
Faj a écrit:
Le Déisme est trop vague.
Toi aussi.

Razz
attendez, je prend un dico...

Non, ça à l'air de coller le mot déisme...
MAis de toute façon, tous les termes, religion ou non, désignant une "manière de penser" sont vagues... chacun se l'adapte... et c'est la raison pour laquelle on se les approprie : on dit : MA religion. MA pensée...

suis-je vague aussi???
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