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 La religion et le marchandage avec dieu

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Hakannibal
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MessageSujet: La religion et le marchandage avec dieu   Mar 10 Jan - 13:15

Voici le sms "forwardé" que j'ai reçu la veille du jour d'Arafat (ce jour précède celui de la Fête du Sacrifice et est celui où les pélerins en Arabie montent sur le mont du même nom pour communiquer avec dieu durant toute une journée) :

"Salamoalaykum. C'est pour vous rappeler que demain c'est le 9ème jour du mois et c'est celui de "Arafat" et il faut jeûner ce jour. Allah pardonne 2 années de péchés pour 1 jour de jeûne, c'est bien payé soubhanallah !"

Ce genre de mentalité me met hors de moi. Non seulement il s'agit de trouver sa motivation pour jeûner ce jour dans le fait que ça absout 2 années de péchés, mais en plus, le message se termine avec "c'est bien payé". C'est quoi la religion ? Un commerce avec dieu ? Un calcul sur le nombre de bons points et de mauvais points qu'il faut essayer de tenir dans un bilan équilibré afin de mériter le paradis ?

Là, ce n'est qu'un exemple, et il y en a tellement d'autres. Je pense par exemple à la Nuit du Destin (Kadir gecesi - Leylet'ül Kadr), qui serait "plus valeureuse que 1000 mois"... ça veut dire quoi ?

Ou encore le fait de prier en communauté qui multiplie les "bons points" par rapport aux prières menées en solo.

J'imagine un jeu électronique qui prendrait en compte tous ces bonus et leur rapport avec le malus pour mener le héros du jeu au but ultime du paradis. Oui, car le but des Musulmans, apparamment, c'est le paradis. Et pour y arriver, c'est très simple : il suffit d'être bon calculateur. Par exemple encore, si on se fait tuer sur la voie du combat pour dieu (djihad), vu qu'on est martyre, on va direct au paradis. C'est pas génial ça ? Ou encore si on a refusé, dans sa vie, les avances charnelles d'une femme, là, on double la mise : paradis x 2, super.

Il faut arrêter quoi. Si on accomplit un acte de foi, c'est justement en fonction de cette foi uniquement. Non pas peur peur envers dieu ou par calcul avec lui, mais par amour. La seule intention qui doit habiter le croyant, c'est d'appliquer ce qu'il croit faire partie de sa nature de créature de dieu. Faire une prière parce que sa rapporte des bons points est la meilleure manière pour rendre cette prière complètement vide de sens, et donc nulle.

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Faj
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MessageSujet: Re: La religion et le marchandage avec dieu   Mar 10 Jan - 13:59

C'est la démocratisation de la religion. Dans l'Hindouisme, il y a une caste de commerçants, de soldats, de prêtres.

Les religions monothéistes ont voulu démocratisé, et résultat : on parle le langage du commerce (du bazar) pour qu'un croyant non initié puisse comprendre le minimum ... même chose pour le langage de guerrier, sans même parler du niveau (commerçant amateur, guerrier amateur ...) Pas cool
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Babel
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MessageSujet: Re: La religion et le marchandage avec dieu   Mar 10 Jan - 14:07

Pfff et s'ils savaient en plus que le paradis tel qu'ils l'imaginent n'existe pas !!!

Ceci dit la fin du message "c'est bien payé" est assez ironique non ? Tu connais l'expéditeur, ne voulait-il pas plus se moquer qu'autre chose ?


D'autre part, c'est vrai que la religion, la prière est commerce.
La preuve est que plus on est à l'aise économiquement et plus on est en paix avec soi-même, moins on a besoin de religion.
On prie, oui, mais uniquement dans le malheur, la tristesse. On prie pour obtenir une "faveur"... Rare est celui qui prie pour dire qu'il est heureux et que tout va bien !!!
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AdemCan
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MessageSujet: Re: La religion et le marchandage avec dieu   Mar 10 Jan - 14:14

Babel a écrit:
Pfff et s'ils savaient en plus que le paradis tel qu'ils l'imaginent n'existe pas !!!

Ceci dit la fin du message "c'est bien payé" est assez ironique non ? Tu connais l'expéditeur, ne voulait-il pas plus se moquer qu'autre chose ?


D'autre part, c'est vrai que la religion, la prière est commerce.
La preuve est que plus on est à l'aise économiquement et plus on est en paix avec soi-même, moins on a besoin de religion.
On prie, oui, mais uniquement dans le malheur, la tristesse. On prie pour obtenir une "faveur"... Rare est celui qui prie pour dire qu'il est heureux et que tout va bien !!!

La religion est l'opium du peuple. karl marx
la religion donne au pauvre l'espoir d'etre riche aprés la mort. un philosophe
la religion si vous n'y croyez pas tenez le pari pascalien. pascal

la religion avant tout doit nous rapprocher et nous aider a accepter les autres mais c'est loin d'etre le cas apparement !
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Isis
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MessageSujet: Re: La religion et le marchandage avec dieu   Mar 10 Jan - 14:15

..........hmmmmmmmm.................
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Hakannibal
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MessageSujet: Re: La religion et le marchandage avec dieu   Mar 10 Jan - 14:23

Babel a écrit:
Pfff et s'ils savaient en plus que le paradis tel qu'ils l'imaginent n'existe pas !!!

Ceci dit la fin du message "c'est bien payé" est assez ironique non ? Tu connais l'expéditeur, ne voulait-il pas plus se moquer qu'autre chose ?
Non ce n'était pas ironique Babel, en tous cas pas de la part des 2 personnes de qui je l'ai reçu. Maintenant, il est toujours possible que l'expéditeur initial, l'auteur réel du message ait été ironique, mais je ne le pense pas.

Quant à la question du paradis, c'est tout un sujet ! Clin d'oeil

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AdemCan
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MessageSujet: Re: La religion et le marchandage avec dieu   Mar 10 Jan - 14:24

Isis a écrit:
..........hmmmmmmmm.................

Je veux rajouter qu'on ne marchande pas avec Dieu, ce sont les paroles des gens qui nous font penser ça, seulement les gens ont besoin d'etre motivé, la foie pur comme je l'avais deja entendu on ne la retrouve que chez les petits enfants et rarement chez un adulte, il y as tellement d'influence et d'écho différents qu'on ne sait même plus si on est dans "la bonne voie" (ne me demander pas ce que c'est si vous me comprenez pas, passé) Alors je comprend que les gens se motive avec des points même si je trouve que ca manque de foie de penser comme ça.

L'homme est et restera faible face a ses peurs !
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Babel
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MessageSujet: Re: La religion et le marchandage avec dieu   Mar 10 Jan - 14:32

AdemCan a écrit:
L'homme est et restera faible face a ses peurs !
Tout à fait vrai et c'est pour cela qu'il a besoin de religion : pour exorciser ses peurs, pour supporter l'insupportable...
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Isis
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MessageSujet: Re: La religion et le marchandage avec dieu   Mar 10 Jan - 14:34

Adem, c'est FOI & non FOIE, tu confonds avec le foie gras Mr. Green

eh! oui,on peut en faire ds choses en se cachant derrière la religion & se croyant protégé. De tte façons, je me rachèterai en allant à la Mecque....etc

Quand je vois le bizness que c'est devenu ça me "débecquete"! Les Saoudiens sont contents, altin yagiyor, altin!

Ché pas comment vous dire ce que je ressens, c juste un décalage... qd je pense qu'il faut 5000 euros pr y aller.... & que je vois ds gens qui y vont tous ls ans, je me pose ds questions.... Confus
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AdemCan
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MessageSujet: Re: La religion et le marchandage avec dieu   Mar 10 Jan - 14:49

Isis a écrit:
Adem, c'est FOI & non FOIE, tu confonds avec le foie gras Mr. Green

Ahahaha j'étudie anatomie là, j'ai confondu le foie du corps avec la foi du coeur Mr. Green

Sinon et bien chacun fais ce que bon lui semble moi je ne peut pas changer les gens mais les gens peuvent me changer !!

une phrases d'Einstein me viens a l'idée : changer une personne est plus difficile que de briser un atome !
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Isis
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MessageSujet: Re: La religion et le marchandage avec dieu   Mar 10 Jan - 15:04

AdemCan a écrit:
Isis a écrit:
Adem, c'est FOI & non FOIE, tu confonds avec le foie gras Mr. Green

Ahahaha j'étudie anatomie là, j'ai confondu le foie du corps avec la foi du coeur Mr. Green

Sinon et bien chacun fais ce que bon lui semble moi je ne peut pas changer les gens mais les gens peuvent me changer !!

une phrases d'Einstein me viens a l'idée : changer une personne est plus difficile que de briser un atome !


cté pas "préjugés"??? mes vagues souvenirs.

Isis, la chieuz qui reprend tt le monde!!pffffffff! Pas cool Mr. Green
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Faj
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MessageSujet: Re: La religion et le marchandage avec dieu   Mar 10 Jan - 15:10

Hakannibal a écrit:
Ce genre de mentalité me met hors de moi.
Moi aussi, ça me met hors de toi Sans voix
Hakannibal a écrit:
Faire une prière parce que sa rapporte des bons points est la meilleure manière pour rendre cette prière complètement vide de sens, et donc nulle.
Une chance au grattage, une au tirage
Smiley de débugRaleur
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Geo
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MessageSujet: Re: La religion et le marchandage avec dieu   Mar 10 Jan - 15:28

à la question "c'est quoi la réligion" la réponse est donnée déjà depuis un bout de temps : "c'est l'opium du peuple" auquel s'ajoute le commerce (très lucratif) du clergé (très lucratif en pognon ou en pouvoir ou les deux)

sinon je vous raconte une blague à propos des prières
un jeune prêtre est envoyé par l'épiscopat dans une école élémentaire pour confesser les gamins (et se faire au dur metier de représentant de dieu)
son machin truc supérieur (je ne sais pas comment s'appelle) lui dit :
"tu demanderas aux garçons combien de fois par jour ils jouent avec leur zigounette.....si la réponse est "2 fois" tu lui diras de ne plus jamais rejouer et de dire la prière A pour être pardonné.... si la réponse est "4 fois" tu lui dis d'arrêter et de dire la prière B pour se faire pardonner"
alors le curé debarque à l'école et commence à confesser les gamins
le premier garçon qui arrive lui dit qu'il joue avec sa zigounette 2 fois/jour et le curé ayant bien appris sa leçon lui dit ce qu'il devait faire pour se retrouver dans les normes déïques
le second garçon lui dit 4 fois/jour et le curé lui procure à lui aussi les savants conseils
le troisième gerçon lui dit 3fois/jour
alors le curé hébété ne sait pas trop quoi faire et après un long silence dit au jeune garçon :
"tu vas aux wc tu te branles encore une fois et ensuite tu dis la prière B et tu seras pardonné"

conclusion : accompagner les prières d'une branlette ça pardonne à coup sur Mr. Green
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Faj
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MessageSujet: Re: La religion et le marchandage avec dieu   Mar 10 Jan - 15:38

Comme dit le Tao :
"Dans le monde chacun décide du beau
Et cela devient le laid.

Par le monde chacun décide du bien
Et cela devient le mal."
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Toxik
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MessageSujet: Re: La religion et le marchandage avec dieu   Mar 10 Jan - 18:38

Quant aux marchandages avec Dieu j'ai toujours été perdante, rien que cela justifie que je ne crois pas en lui Langue-moqueur

S'il existe vraiment et qu'un jour il me demande pourquoi je n'ai plus cru en lui, je lui repondrais "t'avais qu'à repondre present" Sourire

Plus serieusement, les marchandages avec dieu de ces derniers resultent justement du fait que les gens se sont rapprochés de la foi en s'eloignant des dogmes et pratiques.....Il faut ramener les brebis galeuses dans le droit chemin quite à leur distiller la peur des flammes de l'enfer...

Que veut tu , ainsi va la religion (que je distingue de la foi)
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Tarik
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MessageSujet: Re: La religion et le marchandage avec dieu   Jeu 23 Fév - 4:01

Hakannibal a écrit:


Ce genre de mentalité me met hors de moi. Non seulement il s'agit de trouver sa motivation pour jeûner ce jour dans le fait que ça absout 2 années de péchés, mais en plus, le message se termine avec "c'est bien payé". C'est quoi la religion ? Un commerce avec dieu ? Un calcul sur le nombre de bons points et de mauvais points qu'il faut essayer de tenir dans un bilan équilibré afin de mériter le paradis ?
...
Il faut arrêter quoi. Si on accomplit un acte de foi, c'est justement en fonction de cette foi uniquement. Non pas peur peur envers dieu ou par calcul avec lui, mais par amour. La seule intention qui doit habiter le croyant, c'est d'appliquer ce qu'il croit faire partie de sa nature de créature de dieu. Faire une prière parce que sa rapporte des bons points est la meilleure manière pour rendre cette prière complètement vide de sens, et donc nulle.


Je suis complètement d'accord Clin d'oeil

Vraiment, je suis de ceux qui pensent qu'il faut respecter les croyances, et donc les croyants.
Mais cet aspect que tu soulèves, et bien ça n'a justement rien à voir avec la notion de foi, ni de justice, ni de quelconque valeur honorable (à mes yeux).

Arretons le marchandage, et sachons de quoi on parle lorsque l'on parle de foi.

Dans un de ses bouquins, un célèbre poète turc (pour ne pas le citer Sourire ) expliquait c qui le faisait fuir dans la religion : l'aspect marchandage d'une part, et d'autre l'aspect égoïste. je ne fais rien de mal, parce que sinon je vais aller en enfer. Je fais le bien pour aller au paradis.

L'intérêt, encore et toujours, parle bien plus que la spiritualité. C'est ça qui fait le succès de ce dont tu parles.
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Faj
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MessageSujet: Re: La religion et le marchandage avec dieu   Jeu 23 Fév - 11:27

Tarik a écrit:
Je ne fais rien de mal, parce que sinon je vais aller en enfer. Je fais le bien pour aller au paradis.
Faire le bien, d'abord pour aller au Paradis, et éventuellement pour rendre la vie sur terre meilleure Pas cool Ca veut dire qu'on n'y croit pas tant que ça, à cette vie. Smiley de débugConfus
A force de regarder en bas, de peur de tomber, on oublie de s'élever. Bounce
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MessageSujet: Re: La religion et le marchandage avec dieu   Jeu 23 Fév - 20:04

A ce que je vois vous etes tous contre la religion en général pour différente raison. Tout dabor je tiens à dire que je concoi tout à fai le faite de prier car on a foi profonde en Dieu et le faite de faire davantage d'effort dans la prtique de la religion quand c'est la Nuit du Destin. Il faut prendre la chose dans le bon sens càd qu'il ne faut ps uniquement pretiquer sa religion lorsqu'il y a des occasions importantes tel que la Nuit du Destin ou autre mais que ces jours là il faut etre particulèrement attentif à ce qu'on fait c'est tout.
Quand au faite de comparer la religion à un "jeu", je trouve ça limite méprisant.
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Jacky
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MessageSujet: Re: La religion et le marchandage avec dieu   Jeu 23 Fév - 20:09

mais justement, ça dépend comment on pratique sa religion...
Ca permet de mettre en reliefs les contradictions de certaines croyances/supersitions.
Par exemple : la nuit du Destin, ou même tout le mois du Ramazan. Il faut être particulièrement gentil pendant ce mois-là. Mais dans quelle mesure faut-il être "moins" gentil les autres mois de l'année dans une religion qui appelle de toutes façons à la paix ?
Voilà, un exemple de contradiction parmi tant d'autre. C'est cela le "marchandage", le "jeu" que certains croyants (pas tous) pratiquent.
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Bulgur
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MessageSujet: Re: La religion et le marchandage avec dieu   Jeu 23 Fév - 22:13

Les croyants en général, les pratiquants font les choses
parcequ'ils pensent qu'ils doivent justifier tous leurs actes dans l'au délà,
quasi toutes leurs valeurs sont fondées sur les comptes qu'ils devront rendre :
Ne pas mentir, respecter autrui, aider ect ...

Mais ceux qui ne croient pas en Dieu ?
Ou vont ils puisseer leurs convictions morales ?
Bcp de personnes non croyantes, qui vivent pour vivre, sans réflexion aucune,
feront mille et une choses sans se soucier des conséquences dans ce monde dèja,
donc encore moins dans l'autre monde.

Mais il y a également bcp de personnes non croyantes
mais ayant foi en qq ch tout de même, qui ont autant voire plus de valeurs morales que des pratiquants ...

Et ça, ça me fascine, tout ce qu'il font, tout leurs actes,
et pensées sont dénudés de la recherche d'intérêt.
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Hakannibal
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MessageSujet: Re: La religion et le marchandage avec dieu   Ven 24 Fév - 0:28

AnGeL a écrit:
A ce que je vois vous etes tous contre la religion en général pour différente raison. Tout dabor je tiens à dire que je concoi tout à fai le faite de prier car on a foi profonde en Dieu et le faite de faire davantage d'effort dans la prtique de la religion quand c'est la Nuit du Destin. Il faut prendre la chose dans le bon sens càd qu'il ne faut ps uniquement pretiquer sa religion lorsqu'il y a des occasions importantes tel que la Nuit du Destin ou autre mais que ces jours là il faut etre particulèrement attentif à ce qu'on fait c'est tout.
Quand au faite de comparer la religion à un "jeu", je trouve ça limite méprisant.
Pas du tout Angel. La religion est une chose, ce que les gens en disent et en comprennent en est une autre. A la base, la religion est une bonne chose, dans la mesure où elle montre à l'Homme un chemin pour se lier avec la divinité. C'est une source d'énergie incroyable. Seulement, perso je constate que malheureusement la grosse majorité de croyants oublie le fond de la religion pour s'en tenir à la forme. L'acte devient + important que l'esprit de l'acte, et c'est précisément cela que je condamne. On fait les choses "par habitude", parce qu'il "faut" les faire", ou par peur du châtiment, alors que les choses devraient être faites par Amour et dévotion.

Et quand je parle de calcul, c'est les gens qui se permettent de faire des conneries en se disant (par exemple) : "De toute façon, pendant le Ramadan je me rattrapperai, particulièrement la Nuit du Destin où tous les péchés sont effacés". Le "croyant" adopte un esprit de calcul dont les règles du jeu sont celles qu'il interprète au travers de la religion.

J'en viens à ce que dit Bulgur. Justement, beaucoup de croyants, convaincus que de toute façon dieu est "clément et miséricordieux", se permettent souvent des choses néfastes en se disant qu'ils finiront bien par se faire pardonner. Tandis que l'athée qui se foisonne un système de principes le fait uniquement par rapport à sa propre conscience. Quand il est amené à dériver de ses principes, sa propre conscience peut le faire souffrir encore plus qu'un "croyant" qui résoud ses soucis de conscience par procuration.

Bref, qu'importe qu'on soit religieux, athée, déiste, etc, pour moi tous les chemins mènent au même résultat, et tous les chemins sont aussi valables les uns que les autres. Ce que je ne supporte pas, ce sont les gens qui (s')interdisent de se poser des questions et qui interprètent tout de travers, se laissent aller à l'hypocrisie ou à l'extrémisme.

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MessageSujet: Re: La religion et le marchandage avec dieu   Ven 24 Fév - 4:17

Il y a mille manières de fonder un système de valeurs et de morale.
Il faut vraiment avoir l'esprit emmuré pour croire une seule seconde qu'il faut appartenir à une religion monothéïste révélée (un truc super précis et défini) pour avoir une morale.

Déjà, les contre-exemples pullulent. On constate que les religieux des grands courants monothéïstes ont très largement réussi à commettre "le mal" bien qu'ils avaient soit disant un code de conduite """pour les guider""".

Ensuite, en dehors de ces grands courants religieux, il existe une giclée d'autres courants (rien que l'athéïsme en soit est multiple). On peut par exemple concevoir qu'il n'y a pas de D., etc... mais que toute action mauvaise se répercute dans le tout et engendre le mal de manière chaotique.
D'où respect pour l'environnement. On rejoint l'alévisme un petit peu aussi ici.
Ou pas forcément cela. Que tout est chaotique, inévitablement.
etc, etc...
On peut concevoir qu'un système éthique se déduit telles les lois physiques ou naturelles (Kant !!!).
On peut concevoir la morale de mille manières.

Moi, quand j'entends un croyant d'une "grande religion" dire : voilà, vous n'êtes pas de ma religion ou d'une que je reconnais, vous n'avez pas de valeurs, vous êtes plus aptes à faire le mal. Je trouve que c'est de l'intolérance et une forme de prosélytisme dissimulé.
Le second pas étant généralement : "mais pourquoi tu n'intéresses pas à la religion", "tu verras une fois que tu auras découvert, tu te sentiras mieux, tu comprendras certaines choses"...

Toujours, les mêmes arguments bidons, toujours la même volonté de rendre l'autre identique à soi-même dans le seul but de se rassurer. Franchement, marre à la fin.
Que faut-il répondre aux gens qui ne croient pas que l'on puisse avoir une éthique parce qu'on ne croit pas à leur croyance révélée subitement et qui nous proposent bien généreusement de nous expliquer le vrai ???
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MessageSujet: Re: La religion et le marchandage avec dieu   Ven 24 Fév - 12:14

Jacky a écrit:
"mais pourquoi tu n'intéresses pas à la religion"
Par paresse, par politique de l'autruche, et surtout par nombrilisme ...
Cela consiste à se dire : "il n'y a qu'une façon de vivre avec la conscience tranquille, la nôtre".

Bref, c'est comme si tu rencontres quelqu'un atteint de mal à la tête, et te dit que "sans aspirine, point de salut". Il croit naïvement que tout le monde est atteint du même mal, et surtout que ses maudites aspirines sont le remède à tous les maux. Il les proposera donc à des cancéreux, des diabétiques ... Devant la persistance de leurs maux, il dira : "ah mais non, vous ne l'avez pas avalée à la bonne heure, le bon jour, de la bonne manière, faites comme moi" ...
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MessageSujet: Re: La religion et le marchandage avec dieu   Ven 24 Fév - 15:03

Fajou, j'aime bien ta métaphore sur l'aspirine... c'est une belle illustration.
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Faj
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MessageSujet: Re: La religion et le marchandage avec dieu   Ven 24 Fév - 15:29

J'ai pris le cas de l'aspirine pour ne pas choquer. J'ai plutôt l'impression d'un cancer spirituel généralisé, à travers le monde, pas d'un simple et banal mal de tête Smiley de débugConfus
Tiens, je n'ai pas encore lu le "Pavillon des cancéreux". Sans voix
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MessageSujet: Re: La religion et le marchandage avec dieu   

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La religion et le marchandage avec dieu
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